ARCHDRONE: opet nema smysl reagovat. moc hrr znamenalo ze vstupujes do debaty tak nevybiravym zpusobem ze nevim proc bych se s tebou mel bavit, nemluve o tom ze stejne nic novyho neprinasis. spis to na me pusobi ze mas komplex ze svy stredni skoly a ted si ho tu resis tim ze nadavas na kategorizaci, coz je vskutku smesny - podobne jako ten citat. a tvuj nazor na muj intelekt me absolutne nezajima, ale jestli cejtis neprekonatelnou touhu ho nekde presentovat urcite jsou na to lepsi kluby, nez tenhle. omlouvam se za ot, ale trochu se tu zvrhlo...
ULRIK: snad ano :))
JANCHOR: bohuzel ne

NOZICKA: ja sem hrr a ty ses zpatky:) btw tvrzeni (budu paradrazovat) "muj nazor mi nevyvratite, pac to proste vim lip" imho neni znakem intelektu, ale naproste omezenosti, promin, ale uz Jan Hus rikal neco ve smyslu: "Vzdy si tvrde stojim za svym nazorem, ale vzdy nasloucham nazorum jinym; pokud zjistim, ze jiny nazor je lepsi nez ten muj, tento prijmu za svuj a budu za nim stat stejne pevne jako za puvodnim", no nic, konec hrrr filozofie;)

NOZICKA: ehm, tohle je odpoved na mou velice jednoduchou a nezakerne myslenou otazku?

Ze "trivialni" neco degraduje si tu snad myslel jen Muaddib, ne?

ULRIK: pokud vim, tak se vam nelibi zarazeni duny mezi trivialni literaturu, pricemz ale soucasne razite vlastni definici teto kategorie, ktera dunu degraduje. nemuzu zmenit vas nazor (jak se ukazalo :), ale podobne ani vy nemuzete zmenit muj - alepson ne tak, ze se me snazite presvedcit o tom ze jste ten muj nepochopili. jestli me ctes, tak co pak bylo tohle?: "(je tvoje naprosto zcestné (zcestné z hlediska kritérií tvého zařazení) rozlišování na dvě kvalitativně odlišné kategorie"

No ja vyznam pojmu trivialni znam, ale nejsem si tak docela jist, ze ty ano:-)
Ale ja te ctu. Ty rikas, ze nemuzeme takhle oponovat tvemu vykladu trivialni literatury, protoze jej takto definujes ty, sam pro sebe a do toho ti nikdo nemuze kecat. Ano?

ULRIK: se seriozni debatou na me nechod, kdyz ani nectes co pisu. a rozdil mezi tvrzenim ze 1+1=3 a ze trivialni znamena i neco jineho nez co si pod tim predstavuje mistr ulrik je dost nasnade.

Nozicka: Aha, uz ti rozumim:-) Ale to je pak jina, zcela jiste vsichni budeme respektovat tve tvrzeni 1+1=3 a tim padem je nevyvratilelne, protoze to rikas ty a ty si to rikat muzes a dup!:-)
Jen s timhle probuh nezkousej uspet v nejake opravdu seriozni debate:-)

NOZICKA: Vidis Ulriku, Nozicka ukazuje na krasne zeleny smrk, jen te barve rika zluta. Je to totiz 'jeho' pojem a tudiz mu to muzes tezko vyvratit ;)

ULRIK: mnou proklamovana relativita pojmu spociva v tom, ze obhajuju svuj pojem a tudiz mi ho tezko muzete vyvratit, pac ho proste znam lip. nesouhlas ste vyjadrili, ok, jiny stanovisko neprijali, taky ok. jo je moje, jestli mas svoji klidne pochlub. ja jsem se v prubehu diskuze snazil hledat prvky ktery jsou pro trivialni literaturu obvykly, abyste pochopili ze muj vyklad toho pojmu ma nejakou funkcnost a ukazuje jiste spojitosti. k achdronovi a alistairovi: a co jako? alistair svuj postoj vyjadril a ja ho vyvracet nebudu (proste mam jiny) a archdrone je na me nak moc hrr :)
mimochodem, co ma jako bejt tohle: "(je tvoje naprosto zcestné (zcestné z hlediska kritérií tvého zařazení) rozlišování na dvě kvalitativně odlišné kategorie"? lol, opravdovej hardkor

NOZICKA: Zvláštní, přesně tuhle odpověď jsem očekával :) Promiň, ale ty se nevyjadřuješ, ty jen zopakuješ své tvrzení a na argumenty opozice odpovídáš "klidek" či "jak jsem mohl?snadno".

Ty asi stále nechápeš (no dobře, myslím, že chápeš, jen nevíš jak z toho ven), že to, o co tu jde, je tvoje naprosto zcestné (zcestné z hlediska kritérií tvého zařazení) rozlišování na dvě kvalitativně odlišné kategorie, z nichž do nižší právě řadíš Dunu.
Ty se tu teď oháníš relativitou pojmu, ale když si člověk zalistuje, neustále ukazuješ, jak moc si stojíš za tím, že je Duna nižší, protože je dobrodružná, má (dle tebe) pochopitelný děj etc etc. To ale není tebou proklamovaná relativita pojmu.
Mimochodem dělení na vyšší a nižší striktně podle žánru (scifi spada mezi ty nizky) je další poněkud pomýlený pohled :) Počítám, že tuhle definici jsi zplodil sám?

A líbí se mi tvé odpovědi Achdronovi a Alistairovi - něco lepšího než "sakra nevím co na to říct/ vůbec tomu nerozumím" by nebylo?

ULRIK: zrejme se vyjadruju moc neobratne ze stale nechapete o co mi jde. ale tahle zacyklena hra na chytani za slovo uz me prestala bavit, uz jsem se vyjadril a jestli te neco zajima tak si to najdi. kdyz budes chtit, snad se ti to i pres moji vymastenost podari. je vtipny, jak osobne si berete "utok" na Dunu k srdci, zvlast kdyz o zadny utok nejde - nechapete relativitu pojmu; jeste pripojim moji aktualizovanou definici trivialni literatury (tm), treba ti to pomuze:

existuje literatura vysoká, která je urcena pro vzdelanyho ctenare a obvykle ma komplikovanejsi styl a literatura nizka (trivialni), ktera je urcena siroky mase obyvatel. Tohle deleni ale jde predevsim podle zanru, a scifi spada mezi ty nizky; duvodem je hlavne vyvojova posloupnost stylu (koreny scifi lezi v trivialni literature) - jestli v tom chcete videt neco jinyho, prosim, vyhnete se tomu pojmu obloukem, ale ja to klidne budu pouzivat
ARCHDRONE: klidek
ALISTAIR: jak jsem mohl? snadno

ALISTAIR: prave jsi to vyslovil, howg :-)

NOZICKA: Duna není triviální literatura. Triviální literatura je Mark Stone, kde jde prostě jen o to dobrodružství a není tam žádná další rovina. Možná bych triviální literaturou nazval i Coelhova Alchymistu, protože tam ta "druhá rovina" je tak řvoucně nepokrytá, že se téměř splácává s první rovinou v placku. Duna je právě netriviální proto, co jsi uvedl: po svém ji pochopí dítě, puberťák, adolescent, mladý i starý. Pokaždé si tam člověk něco najde, je tam technika, vědecké postřehy, psychologie, zkušenosti moudrého pozorovatele, kterým Frank jistě byl a nakonec i ten přesažný nebo hlubší rozměr, který těžko pojmenovat, ale je tam. Navíc je tam něco, co je cítit jen z poměrně úzké množiny knih: je to vymazlené dítě, je to autorova duše a osobní vztah k dílu tomu všemu dodává upřímnost, proti které je téměř každá kritika chabá. Je snadné kritizovat technický výrobek, protože tam máme hodnotící tabulky a měřitelné hodnoty. Duna už ale částí sebe vykračuje ze světa hodnotících tabulek a podobně jako Pán prstenů si dřepla do světa "vymazlených dětiček", které mají duši... naprosto nechápu, jak jsi to dílo mohl nazvat triviálním. Ano - je jedna možnost - pro tebe jako 12ti letého nejspíš bylo triviální... ve tvém soukromém vesmíru ve 12ti letech byla možná triviální...

ehm..."vysoka (tedy elitni) literatura neni vetsinou ke ctenari nijak privetiva, pac predpoklada ctenarskou zkusenost u svejch konzumentu. myslim ze je fakt ze duna je ctivejsi nez prakticky libovolny "vysoky" roman :))" imho kec, ted proc? je tezsi napsat knihu, ktera bude ve vice rovinach, tak aby si tam sve naslo 12lete dite, i 50lety vysokoskolsky profesor filozofie, nez knihu, ve ktere se muze babrat akorat nejaky omezeny odbornik bez rozhledu, expert pouze na "to svoje". To je snad nepopiratelny fakt. A ze takzvane "vysoka literatura", podle tebe, predpoklada vysokou ctenarskou zkusenost, je zas podle me dano tim, ze spousta takovych autoru, je odbornikem a mene spisovatelem, podobne jako na skole uci spousta odborniku, spousta ucitelu, ale malo odborniku a ucitelu dohromady. Co povazujes konkretne za vysokou literaturu? Promeny? Zlocin a trest? Sofiinu volbu? Rekni mi duvod proc by jedno z techto del nemelo vystupovat jako "vysoka literatura". Podle zapsklych nazoru zapsklych postarsich ucitelu toto "vysoka literatura" je ne? Podle jeste zapsklejsich nazoru jeste archaictejsich profesoru je vysoka literatura treba O povinnostech od Cicera. Jsou tam zajimave filozoficke myslenky podane takovou formou, ze to 99% lidi odradi po prvnich 2stranach; to ze forma a obsah jsou naprosto nevyvazeny, dela z dila "vysokou literaturu"?

NOZICKA: Já tvé příspěvky neignoruju, já na ně reaguji.
Jinak (raděj bodově, zjevně ti to vyhovuje víc)
1) toto je diskusní forum, pokud nechceš diskutovat, pak nechápu, proč se účastníš :)
2) ten pokec není o ničem, pouze tobě to asi přijde, neboť ti chybí střelivo. Vytýkám ti to samé, jelikož ty naprosto nijak nereaguješ - opět tu schází ta diskuse.
3) a já právě zpochybňuji funkčnost ony omezené kategorizační pomůcky - bohužel tvoje argumentace se sestává z tvrzení "ale tak to je", bez jakýchkoliv podkladů. Není :)
4) ne, ty zjevně nechápeš, že o čem tu mluvím je naprostá nefunkčnost kategorie "triviální literatura" už jen vycházející z rozdělování na literaturu "lepší" a horší" (pokud to chceš popřít, přelož si triviální). Ty tu stále říkáš "je to triviální literatura ale může to být i něco jiného". Lidé ti vysvětlují, proč dle nich nemůže být zařazena do kategorie "nižší", pročemž ty jakkoliv ignoruješ jejich argumenty a znovu zaslepeně opakuješ "je to triviální literatura" přičemž reakci na fundované námitky prostě raděj přejdeš, neboť se ti nehodí do krámu nebo nevíš co říct (viz odpověď "hm" Alistarovi).

Tuším, že mi zase řekneš, že Duna je triviální literatura a je to proto, protože je to triviální literatura ;)

P.S. Co tedy podle tebe kategorie trivální přesně znamená?

ULRIK: to si pis ze se tocime v kruhu, kdyz mi furt vytykas to samy a ja ti furt to smay opakuju, coz ty ovsem ignorujes a dal mi neco nesmyslne vytykas. kdybys mel uroven, rek bys at si melu svoje a nechal to plavat, jak sem navrhoval spoustu slov pred timhle prispevkem. sam jsi podotknul, ze na pocatku sporu stal tvuj nesouhlas se skatulkovanim knih. ok, kazdej mame jinej nazor a ke shode asi nedojdem, takze opravdu nechapu, proc neustale rozvirujes tenhle pokec o nicem; jestli podle tebe skatulky nici literaturu, tak proc resis jak je ja definuju? myslim ze jadrem tvoji neschopnosti prijmout muj nazor jako moznej (i kdyz se s nim trbe nestotoznis) je ze stale nechapes co vlastne skatulkovani a potazmo kategorie "trivialni" znamena: jde o pouhou kategorizacni pomucku, ktera mi (resp vsem kteri musi studovat literaturu) pomaha nalezat vzajemne vztahy mezi tituly a to ze se v jinych aspektech nez v tech ktere urcuji kategorii lisi je jedine dobre. co se tvych nejnovejsich namitek tyce, "detskym pohledem" jsem chtel ilustrovat masovy aspekt trivialni literatury, podle ktereho duna do teto kategorie zapada. ale to, pro jistotu jeste jednou, zda se mi ze stale nerozumis, neznamena ze ji nemuzes radit soucasne nekam jinam, kuprikladu k romanu-eseji nebo kam chces, coz koresponduje s annie zminenym postmodernim charakterem duny

NOZICKA: Prosiň, ale ty tady jasně poukazuješ na to, že hodnocení literatury ve spektru vyšší/ nižší spočívá v obtížnosti knihy na přečtení. Ale to je blbost.
Navíc pokud na to přistoupíme byť jen zčásti, pak to musíš posunout do roviny obtížnosti porozumění - podotýkám plného porozumění a pak Duna opravdu nepatří ani zdaleka k těm jednodušším.
Točíme se v kruhu - ty stále poukazuješ, že pokud se ti líbila i jako malému, pak je určena pro široké obecenstvo a je triviální. Jenže ty jsi jako malý vůbec nerozuměl skutečným záměrům autora a myšlenkám, které vyjadřoval. Válka na kameře dětem taky může přijít jako pěknej ohňostroj. Ale to, že si najdeš periferní hodnoty, které oceníš, nijak nesnižuje onu literaturu.

ULRIK: vysoka (tedy elitni) literatura neni vetsinou ke ctenari nijak privetiva, pac predpoklada ctenarskou zkusenost u svejch konzumentu. myslim ze je fakt ze duna je ctivejsi nez prakticky libovolny "vysoky" roman :))
je to nižší, protože se mi to líbilo ve 12 a já (si myslím), že jsem tomu plně rozuměl - to sem nerek, v ty dobe sem jeste ani nechapal, ze v textu muze byt daleko vic nez je tam napsany a tudiz sem naky porozumeni ani nehledal: ale i tak pro me duna mela vyznam jako silny pribeh o obdivudnem hrdinovi zasazeny ve fantastickem svete, coz podle me muze slouzit jako ukazatel toho, jestli je kniha "trivialni", tedy urcena vsem, ne jenom intelektualum

tak ok, takze duna je proste "literarni dilo", ktery je tak strasne slozity, ze se neda popsat literarnimi terminy, pac by se tim zjednodusilo. ok, ted uz je mi jasny, to je prece uplne logicky, sry ze sem tady rozviril debatu o tak samozrejmy veci...

NOZICKA: prrrr
1) rozhodně netvrdím, ani nenaznačuji, že jsi blbej.
2) klíčové je chytit čtenáře a nepustit - ehm, to je známka triviální = nižší, banální, literatury? Tedy ta "lepší" se vyznačuje nezájmem o čtenáře, snahou odpudit jej?
3) samozřejmě, že se mohli smát - ale nemohou říkat, že tam až na ty gagy nic nebylo. To není o tom, co lze/ nelze prožívat, ale o fundovanosti k hodnocení.

Pochop, ty tady předestíráš "je to nižší, protože se mi to líbilo ve 12 a já (si myslím), že jsem tomu plně rozuměl". Nojo, jenže to, že ti něco přijde zábavné neznamená, žes to pochopil. Viz Janchor a jeho blýskavý Odysea.