WHITESCORPIO: imho jo, ale asi to tak vsem neprijde
ARCHDRONE: kdyztak sem: [ Hadaci auditko--- aneb: chces nekomu vynadat, na neco zanadavat? Ulevit si od adrenalinu? Pak jsi tady spravne ], ale omluv me, ucastnit se nebudu

cele je to ponekud OT ... to jste si to hosi uz nevyrikali ? :)

Eee. Ma sancu, ze to tu zasa vrati naspat k teme?

NOZICKA: nevybiravym zpusobem? lol, nevis proc by ses se mnou mel bavit? dalsi lol, nic novyho neprinasim? lol po 3. (zato tys prinesl nove neotrele a vtipne myslenky coz?:), je smesny jak na tebe pusobi moje "komplexy ze stredni" vyhrals dalsi lol, tvuj nazor na tvuj intelekt te nezajima, ja v tom vidim jenom dalsi omezenost a lol, omlouvam se za OT, ale secteno a podtrzeno: obdrzels 5x lol za zabavnost a jako bonus jeden roflik

ARCHDRONE: opet nema smysl reagovat. moc hrr znamenalo ze vstupujes do debaty tak nevybiravym zpusobem ze nevim proc bych se s tebou mel bavit, nemluve o tom ze stejne nic novyho neprinasis. spis to na me pusobi ze mas komplex ze svy stredni skoly a ted si ho tu resis tim ze nadavas na kategorizaci, coz je vskutku smesny - podobne jako ten citat. a tvuj nazor na muj intelekt me absolutne nezajima, ale jestli cejtis neprekonatelnou touhu ho nekde presentovat urcite jsou na to lepsi kluby, nez tenhle. omlouvam se za ot, ale trochu se tu zvrhlo...
ULRIK: snad ano :))
JANCHOR: bohuzel ne

NOZICKA: ja sem hrr a ty ses zpatky:) btw tvrzeni (budu paradrazovat) "muj nazor mi nevyvratite, pac to proste vim lip" imho neni znakem intelektu, ale naproste omezenosti, promin, ale uz Jan Hus rikal neco ve smyslu: "Vzdy si tvrde stojim za svym nazorem, ale vzdy nasloucham nazorum jinym; pokud zjistim, ze jiny nazor je lepsi nez ten muj, tento prijmu za svuj a budu za nim stat stejne pevne jako za puvodnim", no nic, konec hrrr filozofie;)

NOZICKA: ehm, tohle je odpoved na mou velice jednoduchou a nezakerne myslenou otazku?

Ze "trivialni" neco degraduje si tu snad myslel jen Muaddib, ne?

ULRIK: pokud vim, tak se vam nelibi zarazeni duny mezi trivialni literaturu, pricemz ale soucasne razite vlastni definici teto kategorie, ktera dunu degraduje. nemuzu zmenit vas nazor (jak se ukazalo :), ale podobne ani vy nemuzete zmenit muj - alepson ne tak, ze se me snazite presvedcit o tom ze jste ten muj nepochopili. jestli me ctes, tak co pak bylo tohle?: "(je tvoje naprosto zcestné (zcestné z hlediska kritérií tvého zařazení) rozlišování na dvě kvalitativně odlišné kategorie"

No ja vyznam pojmu trivialni znam, ale nejsem si tak docela jist, ze ty ano:-)
Ale ja te ctu. Ty rikas, ze nemuzeme takhle oponovat tvemu vykladu trivialni literatury, protoze jej takto definujes ty, sam pro sebe a do toho ti nikdo nemuze kecat. Ano?

ULRIK: se seriozni debatou na me nechod, kdyz ani nectes co pisu. a rozdil mezi tvrzenim ze 1+1=3 a ze trivialni znamena i neco jineho nez co si pod tim predstavuje mistr ulrik je dost nasnade.

Nozicka: Aha, uz ti rozumim:-) Ale to je pak jina, zcela jiste vsichni budeme respektovat tve tvrzeni 1+1=3 a tim padem je nevyvratilelne, protoze to rikas ty a ty si to rikat muzes a dup!:-)
Jen s timhle probuh nezkousej uspet v nejake opravdu seriozni debate:-)

NOZICKA: Vidis Ulriku, Nozicka ukazuje na krasne zeleny smrk, jen te barve rika zluta. Je to totiz 'jeho' pojem a tudiz mu to muzes tezko vyvratit ;)

ULRIK: mnou proklamovana relativita pojmu spociva v tom, ze obhajuju svuj pojem a tudiz mi ho tezko muzete vyvratit, pac ho proste znam lip. nesouhlas ste vyjadrili, ok, jiny stanovisko neprijali, taky ok. jo je moje, jestli mas svoji klidne pochlub. ja jsem se v prubehu diskuze snazil hledat prvky ktery jsou pro trivialni literaturu obvykly, abyste pochopili ze muj vyklad toho pojmu ma nejakou funkcnost a ukazuje jiste spojitosti. k achdronovi a alistairovi: a co jako? alistair svuj postoj vyjadril a ja ho vyvracet nebudu (proste mam jiny) a archdrone je na me nak moc hrr :)
mimochodem, co ma jako bejt tohle: "(je tvoje naprosto zcestné (zcestné z hlediska kritérií tvého zařazení) rozlišování na dvě kvalitativně odlišné kategorie"? lol, opravdovej hardkor

NOZICKA: Zvláštní, přesně tuhle odpověď jsem očekával :) Promiň, ale ty se nevyjadřuješ, ty jen zopakuješ své tvrzení a na argumenty opozice odpovídáš "klidek" či "jak jsem mohl?snadno".

Ty asi stále nechápeš (no dobře, myslím, že chápeš, jen nevíš jak z toho ven), že to, o co tu jde, je tvoje naprosto zcestné (zcestné z hlediska kritérií tvého zařazení) rozlišování na dvě kvalitativně odlišné kategorie, z nichž do nižší právě řadíš Dunu.
Ty se tu teď oháníš relativitou pojmu, ale když si člověk zalistuje, neustále ukazuješ, jak moc si stojíš za tím, že je Duna nižší, protože je dobrodružná, má (dle tebe) pochopitelný děj etc etc. To ale není tebou proklamovaná relativita pojmu.
Mimochodem dělení na vyšší a nižší striktně podle žánru (scifi spada mezi ty nizky) je další poněkud pomýlený pohled :) Počítám, že tuhle definici jsi zplodil sám?

A líbí se mi tvé odpovědi Achdronovi a Alistairovi - něco lepšího než "sakra nevím co na to říct/ vůbec tomu nerozumím" by nebylo?

ULRIK: zrejme se vyjadruju moc neobratne ze stale nechapete o co mi jde. ale tahle zacyklena hra na chytani za slovo uz me prestala bavit, uz jsem se vyjadril a jestli te neco zajima tak si to najdi. kdyz budes chtit, snad se ti to i pres moji vymastenost podari. je vtipny, jak osobne si berete "utok" na Dunu k srdci, zvlast kdyz o zadny utok nejde - nechapete relativitu pojmu; jeste pripojim moji aktualizovanou definici trivialni literatury (tm), treba ti to pomuze:

existuje literatura vysoká, která je urcena pro vzdelanyho ctenare a obvykle ma komplikovanejsi styl a literatura nizka (trivialni), ktera je urcena siroky mase obyvatel. Tohle deleni ale jde predevsim podle zanru, a scifi spada mezi ty nizky; duvodem je hlavne vyvojova posloupnost stylu (koreny scifi lezi v trivialni literature) - jestli v tom chcete videt neco jinyho, prosim, vyhnete se tomu pojmu obloukem, ale ja to klidne budu pouzivat
ARCHDRONE: klidek
ALISTAIR: jak jsem mohl? snadno

ALISTAIR: prave jsi to vyslovil, howg :-)

NOZICKA: Duna není triviální literatura. Triviální literatura je Mark Stone, kde jde prostě jen o to dobrodružství a není tam žádná další rovina. Možná bych triviální literaturou nazval i Coelhova Alchymistu, protože tam ta "druhá rovina" je tak řvoucně nepokrytá, že se téměř splácává s první rovinou v placku. Duna je právě netriviální proto, co jsi uvedl: po svém ji pochopí dítě, puberťák, adolescent, mladý i starý. Pokaždé si tam člověk něco najde, je tam technika, vědecké postřehy, psychologie, zkušenosti moudrého pozorovatele, kterým Frank jistě byl a nakonec i ten přesažný nebo hlubší rozměr, který těžko pojmenovat, ale je tam. Navíc je tam něco, co je cítit jen z poměrně úzké množiny knih: je to vymazlené dítě, je to autorova duše a osobní vztah k dílu tomu všemu dodává upřímnost, proti které je téměř každá kritika chabá. Je snadné kritizovat technický výrobek, protože tam máme hodnotící tabulky a měřitelné hodnoty. Duna už ale částí sebe vykračuje ze světa hodnotících tabulek a podobně jako Pán prstenů si dřepla do světa "vymazlených dětiček", které mají duši... naprosto nechápu, jak jsi to dílo mohl nazvat triviálním. Ano - je jedna možnost - pro tebe jako 12ti letého nejspíš bylo triviální... ve tvém soukromém vesmíru ve 12ti letech byla možná triviální...

ehm..."vysoka (tedy elitni) literatura neni vetsinou ke ctenari nijak privetiva, pac predpoklada ctenarskou zkusenost u svejch konzumentu. myslim ze je fakt ze duna je ctivejsi nez prakticky libovolny "vysoky" roman :))" imho kec, ted proc? je tezsi napsat knihu, ktera bude ve vice rovinach, tak aby si tam sve naslo 12lete dite, i 50lety vysokoskolsky profesor filozofie, nez knihu, ve ktere se muze babrat akorat nejaky omezeny odbornik bez rozhledu, expert pouze na "to svoje". To je snad nepopiratelny fakt. A ze takzvane "vysoka literatura", podle tebe, predpoklada vysokou ctenarskou zkusenost, je zas podle me dano tim, ze spousta takovych autoru, je odbornikem a mene spisovatelem, podobne jako na skole uci spousta odborniku, spousta ucitelu, ale malo odborniku a ucitelu dohromady. Co povazujes konkretne za vysokou literaturu? Promeny? Zlocin a trest? Sofiinu volbu? Rekni mi duvod proc by jedno z techto del nemelo vystupovat jako "vysoka literatura". Podle zapsklych nazoru zapsklych postarsich ucitelu toto "vysoka literatura" je ne? Podle jeste zapsklejsich nazoru jeste archaictejsich profesoru je vysoka literatura treba O povinnostech od Cicera. Jsou tam zajimave filozoficke myslenky podane takovou formou, ze to 99% lidi odradi po prvnich 2stranach; to ze forma a obsah jsou naprosto nevyvazeny, dela z dila "vysokou literaturu"?