FIN: implikuji, že zhoršování funkcí může vést k úplné ztrátě. to nemusíme řešit.

vzpomněl jsem si ale na osud praslovanštiny, která podlehla nářeční diferenciaci, čili v jednotlivých oblastech se modifikovala natolik, že se jí původní slovanské kmeny nedokázaly nakonec domluvit, což lze považovat za důsledek absence fixované normy, a bez písemných památek z ní zůstaly jen teoretické rekonstrukce. také poměrně divoký přechod od praslovanštiny přes staroslověnštinu až k národním jazykům během cca 500 let dává za pravdu názoru, že se jazyk bez textu rychle mění.

souhlasím se společenskými předpoklady úpadku češtiny, s nimiž se svezlo užívání textu, ale následně zjišťuji druhou fázi.

jelikož má text fixační a normativní funkci, začne bez něj i dříve stabilní řeč upadat; mizí slova mimo praktické užívání a frazeologismy; nářeční rozdíly působí chaos nejen v koncovkách a lexiku – standard bez textu v té době byl prakticky nedosažitelný; ortografie kolísá zákonitě, syntax a stylistika bez myšlení přesahujícího rozměr holých vět atrofují atd., z toho, co mě hned napadá. připouštím však, že ústní lidová slovesnost dokáže fixační funkci textu částečně nahradit.

VINCENT_BU:
"funkčnost jazyka, potažmo psaného textu není samozřejmá, na tom jsme se nedohodli"
ano, na ničem takovém jsme se nedohodli. nicméně mi není jasné, proč mi sděluješ, že jsme se na něčem takovém nedohodli, protože jsem netvrdil, že bychom se na něčem takovém snad dohodli.

napsal jsem něco jiného: že jsme se shodli na nemožnosti ztráty textu. tím jsem odkazoval na tuto část debaty:
[ VINCENT_BU @ Těžký život básníkův ]
měl jsem za to, žepratická nemožnost ztráty textu je zřejmá. není-li, můj omyl, a tedy jsme se nedohodli, že by bylo nemožné "ztratit text", leč to je něco jiného než "funkčnost jazyka, potažmo psaného textu není samozřejmá, na tom jsme se nedohodli"

FIN: funkčnost jazyka, potažmo psaného textu není samozřejmá, na tom jsme se nedohodli. je to vidět na osudu češtiny v době pobělohorské. jakmile zmizela péče o ni a zhoršily se podmínky útlakem českého protestantství, jež se o psaný jazyk významně staralo, ustoupila, po pěkném humanistické vzepětí, její použitelnost v literatuře i v užívání ve střední vrstvě, v administrativě, obchodu, o rodící se vědě ani nemluvě, šla pomalu do kytek. česky mluvící společnost s ní, někam na neněmecký venkov. kdyby za to Dobrovský s Jungmanem nevzali v oblasti slovníkové, obrozenci v oblasti psané literatury, tak dnes máme češtinu jen coby folklorní, volnočasovou aktivitu vedle všepronikající němčiny, se zbytky jakýchsi písemných památek. nemáme ani Máchu a byli bychom německy mluvící společnost, což by asi nebylo totéž.

má obava je empiricky podložená. nemusíme mluvit o zániku textu v rámci lidstva, mluvíme od počátku o hrozbě pro českou literaturu, to nás zajímá. tak to bylo myšleno.

VINCENT_BU: prosím tě, rád bych ujasnil jednu věc: nic není daného, ok? to je jen předpoklad, nepodložený ničím - protože není čím. nemožnost "ztráty textu" jsme si, myslím, vysvětlili, takže nezaměňujme subjektivní odhady za konstatování faktu.

pokud chceš říci, že část lidstva, dokonce ta větší, je poměrně hloupá až průměrně nekomplikovaná, nemyslí složitě, nemluví složitě, neuvažuje nad bytím komplikovaně a po chvíli užívá slova jinak a moc si nerozumí, tak to se děje celou dobu bez ohledy na množství knihtisku a stránek plných klrásných myšlenek, takže to taky není nic nového a nezadává to oporu, žádnou, pro posun domněnky "nutně zdegradujeme" na tvrzení "to je dané". prostě není.

CICHLASOMA: díky za doplňující nápady. ceny nejsou, možná jedna nebo dvě relevantně dotované pro 2 vyvolené. (kniha roku v ML a státní cena za literaturu). jo, a drážďanská cena lyriky… :D

jen pro ostatní upřesním, max. tvůrčí stipendium 42 000 Kč. kolik autorů se k tomu ročně dostane, netuším. dle mých propočtů se cena rukopisu o rozsahu cca 200 NS (360 000 znaků), pohybuje v rozmezí 150 000–300 000 Kč dle náročnosti textu (hrubá prům. mzda 190 Kč/hod, tj. 4–8 hodin na 1 NS se vším všudy).

hranice rentability prózy je někde kolem 500 výtisků, tzn. vydavatel i bez grantu neprodělá. má-li tě moc rád, dá ti 10% z prodejní ceny, jedete půl napůl. (pokud tě miluje, můžeš mít i víc). pro autora tedy, řekněme, 25–27 Kč/výtisk před zdaněním. kolik se musí prodat? cca 8650 výtisků, když ze všeho vezmu průměr… na trhu jsou stovky autorů, jen pár z nich, jak píšeš – vím, že spolu nepolemizujeme – se přiblíží k hranici bestselleru (10 000 výt.), pár z nich ji překonává.

český trh je a vždy bude příliš malý, i kdyby popularizační úsilí trhalo rekordy (zatím křivka od pol. 90. let jen klesá, dnešní otázky nejsou nové), nemá šanci literaturu utáhnout. a já se ptám: proč tohle tvůrčí impuls nevnímá a proč si vynucuje tvorbu a fyzickou existenci autorů v takto beznadějných podmínkách? není to záhada? :D

VINCENT_BU: tak oba víme, že jsou nějaká stipendia a nějaké ceny a sem tam někdo nějaké peníze dostane (nemám o tom dobrý přehled). (plus několik málo "vysokých" autorů se prodává docela dobře.) jinak mi přijde zjevné, že je to tak, jak píšeš. (mě by popravdě nikdy vůbec nenapadlo, že by mohl mít autor nějakou "povinnost" publikovat.)


("nemůžu jednoznačně říct, jestli považuju za přínosnější je číst, nebo se místo toho učit nazpaměť Hölderlina nebo Weinera nebo se učit řecky, resp. čínsky, abych moh pořádně číst Homéra nebo Chan-šana" - no, vlastně to třeba v případě jisté prosy jednoznačně říct můžu, když o tom tak přemýšlím.. ;) )

CICHLASOMA: to je všechno velmi zajímavé, i nějaká připomenutí z dřívějška.
když si tedy položím otázku, jak dostat nekomerční rukopis z limbu v současných podmínkách, je to pouze na rozhodnutí autora, který jej musí dát víceméně gratis. nebo bys to ještě nějak okomentoval, příp. rozšířil v rámci aktuálních a reálných možností?

(A jak už minule řečeno, já nejsem proti jakékoli státní podpoře literatury a nemám jasný názor na to, co by byl optimální stav, ale myslím, že u většiny možností je sporné, jestli by byl celkový dopad na literaturu positivní a taky že u zdůvodňování podpory literatury tím, že to prostě "společnost potřebuje", je otcem přání.)

Promiň, ale myslím, že důležitost vznikání ("vyšší") literatury pro dnešní "společnost" (ať už to přesně znamená cokoli) strašně přeceňuješ.

- Texty v nejširším smyslu pochopitelně nezmizí - proč by se lidi vzdali mejlů a smsek, ty budou psát, i když je za to nikdo neplatí, naopak za různé reklamní, právní a další texty budou lidi dál placeni, tam žádné ohrožení nevidím. I kdyby texty z nějakého důvodu zmizely, schopnost mluvit samotným tím faktem jistě ohrožena nebude.

- Pro lidi, které zajímá nějaká rafinovaná literatura, jsou už k disposici vagóny knih, které stejně nikdo nestihne za život přečíst, kdyby zájemci hypotheticky získali čas tím, že by skoro nečetli literaturu nově vznikající (to jsou samozřejmě divoké spekulace), mohli by se třeba víc učit klasické i moderní jazyky a číst příslušnou literaturu s větším porozuměním a potěšením, nikdo imho nemůže vědět, že by to celkově znamenalo nějakou změnu k horšímu.

- Nějaké masověji konsumované čtivo by asi dál vznikalo, když to má hodně čtenářů, může se pár autorům i finančně vyplatit to pro ně psát, asi by se jich tím pár uživilo a nějaké rozdíly v rafinovanosti by se v rámci produkce taky našly. Samozřejmě lze takové čtivo taky překládat z jiných jazyků a autoři populárního čtiva se mohou inspirovat, když mají potřebu, tou vyšší literaturou, která už napsaná je, je toho nepřeberně, jak řečeno.

- Nějaká rafinovanější literatura ztratila důležitost, kterou v Evropě v některých dobách měla pro poměrně široké vrstvy. Já myslím, že ji zpět jen tak nezíská. Čteme knihy autorů, kteří za psaní často (v případě mých nejoblíbenějších většinou) žádné nebo skoro žádné peníze neměli a někteří k tomu něco pro příští přidají, často taky bez honoráře, protože si "nemůžou pomoct" resp. proto, že prostě chtějí, naprosto souhlasím, že stěžovat si nemůžou (jen zlomeček to dělá "pro společnost"). Není důvod si myslet, že se to přestane dít.

- Víš, že Tvá díla mám moc rád, ale snad se neurazíš, když řeknu, že nemůžu jednoznačně říct, jestli považuju za přínosnější je číst, nebo se místo toho učit nazpaměť Hölderlina nebo Weinera nebo se učit řecky, resp. čínsky, abych moh pořádně číst Homéra nebo Chan Šana. (To je zkratka, ale snad si rozumíme.)

- Prostě, nějaká rafinovaná Literatura jednak vznikat nepřestane a jednak považuju za naprosto spekulativní domnívat se, že kdyby snad přestala, nějak by to ohrozilo "společnost" nebo schopnost mluvit.

FIN: úplnou ztrátu předchází degenerace, též nepředpokládám, že by se udála skokově, ale jakmile začne písemnictví upadat, směr křivky je daný. stačí aby narůstalo významové zkreslení, nedorozumění. umím si ten proces představit i při dostatku papíru, nebude-li udržován jistý standard.

coby autor můžu říct, že nic neudržuji a píšu si, když a protože chci. jestli se tím jako bajprodukt něco udržuje, tak dobrý, ale pokud má někdo požadavky, co bych měl, tak ať jde o dům dál, nepochopil to.

VINCENT_BU: literatura se buď nějak v existenci udrží anebo jsme už tak hloupí, že ji nepotřebujeme, anebo je tak špatná, že nemá smysl ji udržovat. což je vlastně totéž. člověk zkrátka tvoří, maluje, sochá, muzicíruje a nakonec píše jaksi pořád a v různých kulturách. pořád nechápu, v čem je otázka.

FIN: neřešíme. otázka zazněla v kontextu, kdy jedna strana tvrdí, že je nutné udržovat literaturu při existenci za každou cenu. a že to má dělat právě autor. jinak je prý pičmulin. :)

VINCENT_BU: jinak ano, náhoda ani rozmar to nebyly, to můžeme vyloučit automaticky. nicméně nemusíme probírat trvia/samozřejmosti. napřed použiješ obrázky. voila. lepší než spoléhat na paměť někoho. a pak z toho v některých případech uděláš písmo a to byl ovšem geniální nápad. ale dokud všichni nezapomeneme psát, tak nevidím možnost. mohli bychom se leda ocitnout v takové materiální nouzi, že nebudeme mít na co psát a jak to dobře uchovat a ani to si nedovedu moc představit.

VINCENT_BU: a ono je to možné? přijít o text? já to moc nedovedu představit bez masové lobotomie a v tom případě ano, to pak už bude jen hýkání. ale jinak... jestli neřešíme z podstaty nesmyslnou otázku.

FIN: já tedy neznám dějiny žádné civilizace, která měla rozvinuté písemnictví, přišla o ně a dál v klidu fungovala.

text je v podstatě jakýkoliv lineární znakový systém. do jisté fáze to fungovalo i bez něj, jak říkám, jenže pak se vzala potřeba textu, to nebyla náhoda ani rozmar.

pravděpodobně by řeč degenerovala místně, třeba v oblastech, kde se musej tak ohánět, že na nic jiného nemaj čas, zato v bohatších a/nebo kloidnějších místech bys zas měl dobře honorované a vážené bardy a spol. nehledal bych v tom složitosti, když známé dějiny nabízejí odpovědi.

VINCENT_BU: fungovalo i obrázkové písmo. a fungovaly skupiny, které nic nepsaly, zato ústní tradice měly podle všeho bohaté. fungovaly megastáty bez písma, protože kipu byla spíš forma účetního záznamu. takže...

jde to.

FIN: to asi nemohl, pakliže koncept textu vznikl spolu s fenoménem…

"děcka, máme tady koncept textu, nevíme absolutně, co znamená, ale kdybychom jej uvedli do praxe, tak se to možná dozvíme. – co myslíte?"
"já ti nevim, já si to neumim ani představit – co to má jako dělat? je to k snědku?"

já nezpochybňuji, že řeč je prvotní, ale ptám se, zda je ten proces vratný, jakmile se text jednou vyskytl. jaké společenské funkce by v současné době ztráta textu zasáhla, kam by až zašla degenerace řeči.

Ne, existence jazyka bez textu možná není, pomyslel si pračlověk a pokračoval v rozdělané malbě pratura na stěně jeskyně...

CICHLASOMA: pokud myslíš syntakticky, tak omylem vypadlo jedno "by". anebo vypadlo záměrně, kdoví. :)

bavme se o tom, zda je existence jazyka možná bez textu i po té, co se "écriture" oddělilo od "logos". zda je ten proces vratný. implikuji, že ne, že by pak volání po textu nešlo ani srozumitelně odmluvit. s nadsázkou. bez nadsázky pak to, že i "logos", jež ztratilo svou "écriture", zdegeneruje po čase natolik, že ho vlastní pusa nepozná. takže vlastně skoro totéž, co s nadsázkou.

(citace sama o sobě je pěkná, jak ze Švejka.)