VINCENT_BU: ona to bude spirála, řekl bych. napřed jí odráží, v druhém gardu ovlivňuje.

pozn. bokem k "v některých jazycích něco nejde": ano, některé věci řekneš např. jinak v češtině a v aj jinak. jinak postavíš vyjádření. ale snažíš se pořád vyslovit (tu) určitou skutečnost, jev. liší se to, ale směřuje to k témuž.

kdysi mi jeden docela chytrý člověk řekl něco ve stylu "nemůžeš pořádně myslet (tedy uchopit svět), když ho neumíš pojmenovat" - to bylo v oněch klackovských letech, kdy jsem sledoval, řekněme, spolumládežníky z lidovějších vrstev a jejich mluvu "hm nó tó tamtó hm a s tim todle chápeš?" a měl občas tendenci sklouzávat k takovému způsobu vyjádření, tedy vlivem okolí. časem se z toho stal můj občasný koníček. někdy prostě sleduji určité skupiny obyvatel a chvíli poslouchám, jakou mají omezenou zásobu slov a o čem se baví. (byly doby, kdy mě to děsilo, dneska se na to dívám jak na přelet vrabců.) a během let jsem postupně nabyl přesvědčení, že jedinci, kteří si vystačí s málem - nepotřebují moc slov a výrazů, svět je "hm no tó tamto chápeš že jo, takže todlecto pak takhle a je to" - tak že u těch jazyk napřed odráží omezenost vidění světa (jasně, když nerozlišuješ moc věcí, barev, tónů, nuancí odstínů, tak - logicky - nepotřebuješ moc bohatý jazyk) a pak, sekundárně, opět logicky, dál udržuje a formuje myšlení na úzkokolejné cestě životem a realitou. ale primárně bych řekl, že je ta fáze "odráží myšlení a duševno nositele", pak teprv ta fáze "jakým autem jedeš, na takovej tvar volantu si postupně zvykneš a budeš ruce podvědomě dávat takhle daleko od sebe"...

jinak jsem nechtěl říct, že by mi snad osud vlastního jazyka, když bude upadat a klesat a bude se mluvit stále primitivněji, snad byl zcela lhostejný. jen případné zanikání malých věcí vidím jako součást chodu vesmíru a kdyby k tomu docházelo, nebudu proklínat potomky a vnuky, že hanebně zradili a dopustili ztrátu něčeho, co jejich dědové a pradědové s národním horoucím zápalem tak ctili... prostě proto, že takové věci v běhu času světa nastávají a ani naše hrdá kultura, ta naše, v tom našem jazyce, není posvátnou výjimkou...

FIN: určitě, myšlenkám na fatálni (ne)potřebnost malých literatur se nelze vyhnout. přiznám se, že i mně je zánik lužické srbštiny docela lhostejný. :) – obvykle však dospívám ke zjištění, že jazyk natolik ovliňuje způsob myšlení, označování, metaforiku nebo vyjadřování, řadu různých nuancí, že nahradit ten menší větším bez ztráty nelze. ani naopak. 2 příklady za všechny: Holan je v angličtině v podstatě nemožný. Holub v ní naopak vzlétá (tzn. teoreticky přeložený zpět do češtiny začíná cosi ztrácet).

jazykově by se asi nic moc nepřihodilo, kdyby češtinu nahradila např. polština, ale mám za to, že české vnímání literatury, a jistě též lužicko-srbské, je pořád natolik zvláštní, že by textu jen v polském jazyce při tomto vnímání něco chybělo. takže teď si protiřečím, já vím, a na cizím trhu to nejspíš také nepůjde. :)

CICHLASOMA: nevím, jak formálně, ale principiálně si může menšina dělat u společnosti nárok na zaopatření svých potřeb. tak funguje nevýrobní oblast, např. sociální služby nebo školství. otázka je, jak velká je ona potřeba, o jak velký rozdíl v kvalitě života se zde hraje. staré lidi lze také nechat dožívat ve všelijakých podmínkách, prohlásit, že je to starost rodiny a jejich privátních vazeb, a přece se to u nás řeší na celospolečenské úrovni. – předpokládám, že sociální služby nefungují na tržním principu, určitě je někdo dotuje, sami klienti by to nezaplatili.

ty třeba trochu rozmýváš potřebnost konkrétních textů, pak to zas koriguješ, to nesoudím, ale co když je "smrt" čtenáře konkrétního textu – ve smyslu: čtu daný text, jsem čtenářem v určité, definitivní podobě – stejně závažná? co když se i čtenáři musí hlásit o svá práva, o vážné potřeby přinejmenším, nejen autoři? je teda fakt, že já coby čtenář pro to sám nic nedělám, ale když oni mi to autoři tak strašně ulehčují, tak co bych se snažil že jo…

řekl bych, že autor v téhle situaci nesmí být blahosklonně povolný a musí nechat čtenáře i trochu vycukat, nechť se ukáže, jak moc na čem záleží. – jo, kdyby oceňování normálně fungovalo a kdyby rukopisy nevznikaly s nepatřičnou pomocí, to by byla jiná řeč.

VINCENT_BU: a popravdě, vůbec bych se nebál zániku literatury jako takové - co tak čtu vývoj a novinky v jednom mém oblíbeném žánru (UF) angloamerické literatury, tak imho něco takového nehrozí. takže jestli tady náhodou nehovoříme o ohrožení literatury malonárodní, té naší. ano, ty zanikat budou. nebo se z nich budou stávat lehce muzeální věci. přirozený vývoj. lužičtí srbové, jak jsem tak pochopil, mají posledních 200 let obrození a starší generace doposud (nebo její část) silně bojuje za lužickosrbštinu - akorát mladé už to prostě moc nezajímá, protože hovoří německy. jednou zkrátka - a nemusí to být až tak daleko - lužickosrbština zanikne a z dalších generací lužických srbů budou normální němci lužickosrbského původu hovořící německy. stane se něco? ano. přestane pokračovat lužickosrbské písemnictví v lužicko srbštině. stane se něco ukrutného, co poškodí vesmír? ne, jejich potomci zkrátka budou psát německy, možná anglicky, budou dál myslet a obohacovat svět. kultura nepřestane vznikat. jen přestane vznikat jeden její ani ne poddruh, jako spíš lokální varianta.

VINCENT_BU: já si třeba myslím, že nejen, že by mohlo dojít k nahrazení literaturou překladovou, ale že by se češi postupně mohli naučit cizí jazyky, především ten světový, totiž angličtinu, natolik, aby prostě četli v tom světovém jazyce.

Včera jsem byla jedním z autorů pozvaných do všenorské knihovny. Čtení bylo v deštivém dni a můj blok začínal o poledni, ano, nedobrá kombinace. Sešlo se kolem dvaceti lidí.

Bylo to moc příjemné, vnímavé publikum. A nebyli to všechno kamarádi :) Po čtení jsme si s některými lidmi chvilku povídali: a je to tento druh přímé reflexe, který přináší autorovi pocit smyslu. A kromě toho zjistíte, jak poezie umí k lidem promlouvat.

Tyto akce, které organizují obce, knihovny a kulturní kluby na řadě míst republiky, jsou pro kulturu důležité.
Věc ve Všenorech spoluorganizoval a moderoval Petr Borkovec, který si místo toho mohl klidně užívat víkend.
Stejně jako tamní knihovnice.

Jestliže básníci chtějí, aby se poezie dotýkala lidí, je přirozené, že budou něco dělat.

---

Ve Všenorech v knihovně (moc pěkné!) mají mimochodem malé centrum věnované životu a práci Mariny Cvětajevové. Je to kousek od jejich hezkého nádraží. Až pojedete kolem, zastavte se.

CICHLASOMA: pořád lze ten proces vidět ze dvou stran; ze strany uraženého člověka, jemuž v zahradě náhle začaly chybět pampelišky, a ze strany pampelišek, které se, "kurva", navzdory herbicidům ze všech sil snaží dostat se na světlo. mně tahle samoregulace velmi připomíná "neviditelnou ruku trhu", která je schopna pampelišky vyhubit, stejně jako řadu jiných druhů.

jinak obecně, planeta si samozřejmě pomůže sama, klidně i s pomocí asteroidů, jejichž vliv k nám stále patří. přinejhorším člověka vyválcuje v rámci dalšího masového úhynu, který proběhl už asi 5x v její historii. pár stovek tisíc let nehraje absolutně roli. dinosauři zde vládli nějakých 60 mil. let, a taky šli do kytek. a je to fakt, mikroby Dostojevského nepotřebují, snad jen coby bývalého hostitele.

má-li člověk zaniknout, strhne literaturu s sebou, jasně, není mu nadřazená. a teď se lze ptát, zda má literatura sílu, nebo dokonce povinnost člověka od zániku odvrátit, a pokud to nedokáže, zda selhala. protože nyní, je-li sama v hluboké defenzivě, kde ještě brát sílu zachraňovat druhé? anebo se přežila, dojíždí na staromilském sentimentu, zůstanou relevantní klasici, jak navrhuješ, a sama bude nahrazena jiným uměleckým druhem.

nakonec perspektiva. český trh je k ničemu, jak jsem již psal, na těch velkých se udrží i nemainstreamové věci a katastrofa nehrozí. myšlenka nahrazovaní původní literatury překladovou může být stále víc nevyhnutelností, protože naše společnost ani konkrétní čtenáři si jednoduše nemohou takovou pestrost dovolit. některé idiosynkratické výhonky však zaniknou bez náhrady, o tom nepochybuji. (pokud se někdo nerozhodne přeložit je do světových jazyků; českým autorům tedy nelze ještě bezvýhradně doporučit destrukci rukopisů, část z nich se možná ujme)

„Dnes často diskutovaný problém zániku literatury v klasickém slova smyslu, at už tlakem obrazových médií, ci možností ‚zkratky‘ do chemických ráju, vyvolává zajímavou otázku, zda se ‚cesta literátů‘ nebude zdát jednou stejně exotická jako poustevnictví, bušidó ci šadó.“

http://www.pritomnost.cz/archiv/cz/1996/1996_7.pdf

S. Komárek v Příroda a kultura:

"Katastrofické vize obecně podceňují, jak „tuhý kořínek“ živá příroda a lidská přirozenost má. Navzdory rozmanitým alarmujícím signálům je do úplné katastrofy ještě daleko – byť je poněkud skličující, že do hrobu k mamutům a pyramidám už zvolna klademe třeba ussurijské tygry nebo literaturu. Svět nemusí být organizován nějakým „ústředním výborem“, jako třeba hrabání listí v parku – to ponecháno samo sobě do jara téměř zmizí. Samoregulace a nezdolná vitalita je jeden ze základ ních, nadějeplných i strašných aspektů fysis. Jsoucí je pravdivé jakýmsi hlubším způsobem, než je pravda jakožto adekvace – pravdivost plžů či pampelišek pochopíme v celém rozsahu teprve tehdy, pokusíme-li se je v zahradě vyhubit."

CICHLASOMA: takže přes literární hodnotu to taky nepůjde, hm… no jo, pamatuju si, jak jsem jednou četl něco z Weinera a říkal si: "já bych ho snad musel poprosit, aby to napsal, i kdybych měl být jediný čtenář…" – jdu pro kapesník :)

FIN: to mám přesně na mysli. ovšem bez textu je ten proces ještě rychlejší, chtěl jsi napsat. (?) a naopak, dokud zde bude kultivovaný text, daná podoba jazyka nezmizí, bude po ruce, byť, jak dokládá praxe, v čemž se shodujeme, vytlačovaná stále víc na okraj (viz média a nová média).

VINCENT_BU: jo a pokud jde o vyšší patra literatury a literaturu jako organismus - jak už jsem myslim psal - zkrátka si myslim, že nelze predikovat, že když se tvůrci masového čtiva budou inspirovat u klasiků, ne u dnešních "vysokých" autorů, bude to z hlediska čtenářské "masy" a z hlediska společnosti horší. krom toho si myslím, že nelze predikovat, že pokud se vůbec všechna literatura ocitne v evropě zcela na okraji, bude to z hlediska "společnosti", ba z hlediska věčnosti, k horšímu.

(vysoká patra dnes imho existují, ale jsou s nižšími spojená jen velmi tenoučkou a nahraditelnou nitkou.)

VINCENT_BU: já chápu, že to asi zjednodušuješ pro účely diskuse, ale přesto je snad dobře připomenout, že to není černobílé ani s tím, zda existuje něco jako "objektivní" literární hodnota nezávislá na vkusech jednotlivců, ani s tím, zda ji ta která porota umí poznat, nebo ne.

nelze to konstruovat tak, že buď porota pozná objektivní hodnotu, nebo ne, pokud pozná, má dát cenu všude, kde ji detekuje, pokud ne, nemá cenu nic oceňovat. a navíc - ono ani není vždy jednoznačně špatné (z mého hlediska), když se ten který autor trochu podřídí vkusu té které poroty.

abychom zůstávali na zemi - pokud se budem chtít dohodnout v tom klubu, kdo je dobrý kritik, který rozumí literatuře a pozná hodnotu, bude to asi za chvíli emocionálně poměrně náročné.
příklad, ne kritika, ale básníka (snad se to obejde bez emocionální "náročnosti"): václava hraběte v podstatě nemůžu číst. přijde mi to kýčovité, další adjektiva si odpustím. a je známo, že dost ostře rozděluje čtenáře poesie už dlouho. je pravda, že kdybych snad byl kritikem v šedesátých letech a měl k němu stejný vztah, asi bych považoval za žádoucí poznat, že se to sice nelíbí mně, ale bude se to líbit mnoha lidem v příštích generacích a snažit se to ocenit. ale i kritici jsou jen lidi.

myslím, že je to počtem cen, objektivitou atd. vždycky věc míry. čím víc cen, tím víc jejich positivních i negativních dopadů. nemá cenu probírat jednotlivé z nepřeberných možných scénářů.)
(čeho se popravdě mj. bojím, je, že i kdyby bylo cen spousta a dostával byl je kde kdo, hrozilo by, že třeba, abych byl osobní, zrovna ty, jehož díla mají podle mého názoru v rámci dnešní produkce hodnotu zcela mimořádnou, ostrouháš.)

(jinak teda myslím, že vidět tvorbu tvého typu v kontextu návaznosti na již mrtvé tvůrce a vyhlídek na tvůrce a nečetné čtenáře budoucích generací je jednak méně depresivní a jednak realističtější, než vidět ji v kontextu služby společnosti, která ji nedokáže ocenit.)

VANEK: (jo, už jsem to taky našel, ale byla tu teď deset let (každý rok ji dostávalo několik lidí), a asi zas přijde jiná.)

CICHLASOMA: ano, jsou prózy, řekněme, tak "moc umělecké," že řemeslná stránka věci ustupuje až tak do pozadí, že pak nelze uplatnit ani měřítko čas/peníze (byť bůhvíjaké). nemohu nesouhlasit. byl jsem jen zvědavý.

modelový příklad: kdyby dneska žil Hrabě a vydal svoje texty (Blues pro... jistě všichni známe), tak bych poté klidně hlasoval "dejte mu čtvrt mega, to je bomba a součástí kulturního dědictví to bude a zůstane". a bylo by mi zhola jedno, že někdo prodal víc ks běžného docela čtitelného středního románu, co si víc lidí přečte o dovolené. (tyto romány přicházejí a odcházejí a byť některé jsou, třeba, nadčasově humoristické, většina z nich odplyne s tokem času do zapomnění.) jenom by se to dalo říct až pak, až bylo dopsáno a vydáno, během vůbec a bylo by jedno, jestli to génius napsal za pár týdnů po nocích nebo se s tím mořil "po kusu" během měsíců a rok či dva... tak jsem to myslel.

VINCENT_BU: ano, ale to se děje pořád. máme kodifikovanou češtinu a přesto, že část vývoje je prostě daná dobou a podmínkami (přejímání slov z cizích jazyků, tvorba zcela nových pojmologií - počítače dřív nebyly, dnes jsou, musela vzniknout nová část jazyka atd.), část vždycky jde ke zjednodušování. průměrní až méně vzdělaní či inteligentní lidé prostě zjednodušují, chtějí pryč ta složitá pravidla a výjimky (pozn. diskusi na toto téma nemám v úmyslu začínat, kdyžtak jindy) atd. a tak se stává, že nám ústav pro j. č. postupně povoluje věci, které by za mého mládí byly z hlediska spisovného jazyka nemyslitelné. a tak logicky dochází k tlaku primitivismu, kterému vzdělanější vrstva ustupuje jen do určité míry a z další části vzdoruje při vědomí dlouhodobého náhledu, že když rozboříme složitou stavbu úplně, tak se to sice "zjednoduší", ale z toho dlouhodobého pohledu to povede k degradaci, protože, jak se tak říká, příliš něčeho škodí, tedy i zjednodušování.

prostě když to necháš jen na lidech, převládne masa, vzniknou lokální dialekty - někde se nelíbí to či ono a preferuje se říkat něco tak či onak a rozum, nedej bože vnitřní logika, s tím leckdy nemá vůbec co do činění, móda např. je móda i v jazyce - a k tomu rozpadu a variantám, mezi nimi k tomu živelnému tlaku na zjednodušování (bez náhledu vedoucího až k primitivismu), zkrátka docházet bude, bez ohledu na vzdělance a jazykové stavy, které se snaží snad něco udržet...

ano, bez literatury to asi bude pomalejší postup. ale myslím, že docházet k tomu bude stejně. vlastně budování a udržování normy vždycky bylo záležitostí menšiny až výjimečných individuí, řekl bych...

CICHLASOMA: Pro pořádek, Škvoreckého cena byla myslím zrušena, protože došly peníze nebo tak něco.

CICHLASOMA: zkusme ještě prozkoumat strach z vkusu poroty; není-li porota schopna posoudit literární hodnotu, pak je jen nakašírovanou variantou platícího čtenáře, a o to zde v principu neusilujeme.

já bych tvůj návrh proto modifikoval a řekl, že milion literárních cen ničemu neublíží, pakliže se autor dokáže přizpůsobit literární hodnotě a napsat výbornou knihu. pokud na ni nedosáhne, cenu nedostane.

v opačném případě by bylo nutné prohlásit, že všechny poroty, soutěže, konkurzy apod. jsou blamáž, protože nejde o literární hodnotu, stejně jako v současných tržních podmínkách.

pak bych ještě reagoval na předchozí; jedním z témat diskuze je právě funkce literární hodnoty. píšeš, že společnost nemusí rafinovaná, vysoká literatura zajímat; jak bys to viděl z hlediska potřeb literatury? může se obejít bez "vyšších pater"? existují taková patra vůbec ještě? (pokud ne, jaká stanovit kritéria porotám?) bude mít degradace části organismu vliv na "nižší" patra, na celek, bestsellery? – napadá tě něco?

FIN: implikuji, že zhoršování funkcí může vést k úplné ztrátě. to nemusíme řešit.

vzpomněl jsem si ale na osud praslovanštiny, která podlehla nářeční diferenciaci, čili v jednotlivých oblastech se modifikovala natolik, že se jí původní slovanské kmeny nedokázaly nakonec domluvit, což lze považovat za důsledek absence fixované normy, a bez písemných památek z ní zůstaly jen teoretické rekonstrukce. také poměrně divoký přechod od praslovanštiny přes staroslověnštinu až k národním jazykům během cca 500 let dává za pravdu názoru, že se jazyk bez textu rychle mění.

souhlasím se společenskými předpoklady úpadku češtiny, s nimiž se svezlo užívání textu, ale následně zjišťuji druhou fázi.

jelikož má text fixační a normativní funkci, začne bez něj i dříve stabilní řeč upadat; mizí slova mimo praktické užívání a frazeologismy; nářeční rozdíly působí chaos nejen v koncovkách a lexiku – standard bez textu v té době byl prakticky nedosažitelný; ortografie kolísá zákonitě, syntax a stylistika bez myšlení přesahujícího rozměr holých vět atrofují atd., z toho, co mě hned napadá. připouštím však, že ústní lidová slovesnost dokáže fixační funkci textu částečně nahradit.

CICHLASOMA: (plus jsem vlastně, jak si teď uvědomuju, navazoval taky na nějaký starší vincentův příspěvek, v němž naznačoval, že velice časově náročné je (pro něho) _hlavně_ produkování prosy (ve srovnání s poesií).)

(a chtěl jsem minule pochopitelně napsat "... kratší dobu, NEŽ když se rozhodne napsat román...")