SILENT: A co teda měla? Fakt se futurové will vyvinulo z chtění?

SILENT: Třeba tenhle to tvrdil velmi přesvědčeně :-)

VANEK: ja finstinu nedelam. nicmene stara anglictina take nemela formalni futurum a nekteri angliste v tomto smeru pomlouvaji i anglictinu moderni. nakonec, zametme si pred vlastnim budoucim prahem ;)

FIN: zcela uprimne a jednoduse - myslim si, ze jsou to stereotypy (v jazyce i v kulture), ktere maji opodstatneni, nicmene velmi casove a jinak omezene. nevim, jak se meri logika jazyka. nevim, v cem je presnejsi skladani oproti odvozovani nebo analytickemu vyjadreni urcite myslenky. nemecka gramatika a slovotvorba je zkratka dana predevsim jazykovym typem (kdyz se podivas do jazykoveho atlasu, jiste naleznes jazyky s podobnymi formalnimi postupy, jejichz mluvci nejsou tak punktlich ;). Nepopiram, ze vyvoj jazyka je mimo jine smerovan/ovlivnovan i kulturou a spolecnosti, ale ne takhle obecne a jasne.

CATT: ano, to je dnes nejcasteji traktovane tvrzeni. ja bych tomu neveril uplne 100%, ale to by vyzadovalo mnohem jasnejsi definice toho, co chapeme pod pojmem slozitost v jazyce, pravdepodobne funkcni pohled na specifictejsi urovne jazyka, atd. Zajimave je, ze Comrieho kolega z projektu WALS (http://wals.info/index) David Gill tu nedavno pri prednasce tvrdil neco jineho. Ani s nim bych uplne nesouhlasil, ale byl to velmi zajimavy pohled.

BIDLO: Nám tohle psali Korejci do časopisu Typo a taky jsem s tím měl problém. Ale furt lepší "fonémové znaky organizované do slabičných bloků" než nějaké obrázky :)

VANEK: Aha, (no co čekat od oficiálních publikací. Nám taky tvrdili, že cyrilice byl nástroj všeslovanského lidového odporu vůči Teutonům) Já měl pocit, že cituješ z podobných zdrojů jako tyhle tydýtové: (Mám vážný problém chápat to vyjádření jako NPOV)

Numerous linguists have praised Hangul for its featural design, describing it as "remarkable," "the most perfect phonetic system devised," and "brilliant, so deliberately does it fit the language like a glove.

BIDLO: V oficiální dárkové knížce, co onehdá přivezl velvyslanec doživotnímu prezidentovi, to vysvětlovali přesně takhle; skutečnou historii přenechám Silentovi. (A abys věděl, mám dovolenou.)

VANEK: Nesmíš věřit ve všem wikipedii (taky nemám v práci co dělat). Podle částečné spodoby v kanou bych v tom amatérsky viděl spíš inspiraci zkrácenými (nikoliv zjednodušenými) znaky (viz g /k/, m). Ale to se samozřejmě nehodí do konceptu národního obrozenectví, že... Císař taky našel hexagramy na želvím krunýři.
ECLECTICA: dtto JPN

VANEK: romštinu si zařadit umím, neexistenci futura jsem brala jako fakt, moje chyba :)


FIN: taky jsem vždycky byla toho názoru, že struktura jazyka ovlivňuje myšlení a naopak.

SILENT: viděla bych to spíš na zoufalý pokus přesvědčit svět, že se kromě angličtiny nemá učit ani čínsky ani španělsky, nýbrž francouzsky...

a já říkám: naučím se cokoliv, klidně i specifický dialekt indiánského kmene čítajícího všeho všudy 100 osob, francouzštinu bojkotuji.

ECLECTICA: Ne "taky"; romština je indoevropský jazyk (a futurum, dočítám se, vzniká z prézentu koncovkou -a).

SILENT: V knize Atlas jazyků se přímo vyvrací tvrzení, že by některé jazyky byly jednodušší než jiné. Například i pidgin a podobné "zjednodušeniny" mají dostatek výrazových prostředků i na složité jazykové jevy.

SILENT: a jak tedy vysvětlíš, že například přesní a do určité míry vždy strojově důkladní němci mají tak logicky sestavený jazyk a způsoby tvorby složenin a všeho v něm? že proto je němčina - nebo dokáže být - tak jednoznačná a přesná? což naopak angličtina leckdy není a vyžaduje kontextu? atd?

obávám se, že tato část reality mluví poněkud proti kýžené většinové shodě a podobnosti. soukromě si pak myslím, že celková povaha národa se během staletí nutně do jazyka a jeho struktur zapsat musela, protože si nedokážu představit, jak by se stalo, že by se tam nezapsala... ale nemám nárok se hádat dál, nejsem ligvista :-)

VANEK: ona je to opravdu ucebnicova ukazka absurdniho a uceloveho uvazovani o jazyce. uz jsem to take nekde videl...

JESSIEATREIDES: vsak ja jsem s tebou souhlasil, jen to zobecnuju. samozrejme nepopiram, ze vztah francouzu k vlastnimu jazyku je specificky ;)


FIN: klicove bude asi "do urcite miry". Naprosto zasadni cast jazykoveho systemu (zvlast pokud se bavime o cemkoliv jinem, nez o slovni zasobe) pouziva vetsina jazykovych spolecenstvi k velmi podobnym funkcim. Kulturni/spolecenska specializace je zcela na okraji a tyka se prakticky jen lexika. Podle meho nazoru (a dovolim si drze bez citatu tvrdit, ze i podle nazoru vetsiny dnesnich lingvistu) zkratka neplati prima spojeni - nemcina je dobra na filozofii, anglictina na obchod/IT, atd. To neznamena, ze jazyk do urcite miry neodrazi kulturu a spolecnost daneho spolecenstvi. Ale opravdu jen do urcite miry, ve velmi specifickych oblastech a na velmi rychle & snadno promenlivych urovnich (slovni zasoba). Tedy napr. pokud si behem par desitek let jeden jazyk od druheho vypujci slovni zasobu tykajici se urcite oblasti, neni duvod, proc by v dane oblasti nemel fungovat stejne dobre. Zajimave mohou byt spis mnohem obecnejsi konstatovani, jako nizsi/vyssi schopnost prijimani vypujcek, nebo naopak zcela specificke, jako vhodnost urciteho prizvuku pro urcity typ verse.

VANEK: finština taky nema (formální) futurum.

SILENT: Sorry, ale hru "neumíš francouzsky, nebavím se s tebou, nejsi člověk" jsem si nevymyslela já. Když každý Němec, Keňan, Rus nebo Američan dokáže projevit potěšení z toho, že se někdo z jiné kultury snaží hovořit jeho řečí a pochopit tudíž i jeho kulturu a Francouz se s opovržením odvrátí, protože cizinec (hovořící jinak dalšími třemi cizími jazyky) udělal chybu v passé composé, tak s tou kulturou a jejím okázalým nacionalismem zcela jistě není něco v pořádku.

SILENT: Ten rasistický žvást, jak romština nemá futurum, jsem vygooglil i na Blistech 8-o

SILENT: zajímavý názor. vždy jsem si myslel, že vývoj jazyka a jeho výsledný (byť časově proměnlivý výsledný) stav musí nutně do určité míry odrážet povahu daného národa/skupiny. to jako že jak ti lidé myslí, jak se chovají a co potřebují, to se v jazyce bude nezbytně nutně odrážet. oni tu francouzštinu francouzům odněkud dovážejí? :-)

CATT: a neni tomu tak davno, co se jisti anglicti lingviste domnivali, ze hned jak se to za par let doladi, zacnou vsichni psat fonetickou abecedou, ktera je preci tak univerzalni a presna ;)

JESSIEATREIDES: clovek by si myslel, ze kazdemu rozumnemu cloveku bude jakekoliv prime spojeni mezi kvalitami jazyka a vlastnostmi prislusne kultury/spolecnosti krajne suspektni. nanestesti jsem radou lidi opakovane presvedcovan o opaku.

CATT: "Fonémová organizovaná do slabičných bloků", a ještě jsou znaky odvozené od polohy mluvidel: kam se hrabe dévanágarí...

SILENT: ta dáma mohla něco takového tvrdit jen proto, že nezná němčinu. francouzština je jazykem diplomacie z podstatně složitějších a hlavně historických důvodů, rozhodně ne proto, že je přesná a pravidelná. je to ostatně jazyk nadržených krátkonohých žabožroutů neochotných vnímat svět za hranicemi svého frankofonního dvorečku (třeba tak, že by se učili cizím jazykům či překládali díla v nich napsaná do své hatmatilky), jak by pak mohl být nejpřesnější a nejpravidelnější?

můj kamarád se se mnou onehdá přel, že zase na druhou stranu zásobují svět filosofy. inu, ano, to jediné je pravda. mám několik teorií, proč je tomu tak, ale to už je off topic.

SILENT: Hangul je zase nejdokonalejší abeceda, protože je hlásková a dá se jí zapsat korejština, angličtina, čeština nebo i africké jazyky :)