XCHAOS: u tech vnitrnich rozprav jde podle me o to, jakym zpusobem definujes nevedomi... coz je na delsi debatu.

myslim si ze instinktivni uspokojovani je pojem za ktery se schovava nase nevedomost kognitivnich procesu u zvirat a biologickych tvoru obecne. vlastne nam chybi jakekoliv povedomi o kognitivnich procesech organismu, tedy i rostlin a tuto nevedomost maskujeme tim, ze jsme si vymysleli nejaka zjednoduseni, ktera nam interpretuji deje v nasem okoli tak, aby to pro nas rozum bylo prijatelne. tim mam na mysli zrovna tohle uspokojovani potreb instinktivni cestou, ci nazory jako ze vedomi je funkci mozku. vsechno to si myslime jen proto, ze nam to usnadnuje zit v tomto, na prvni pohled nejistem, svete. jsou to takovi bohove, ktere si vymyslime, abychom interpretovali prirodni procesy, nebo je to jen nedokonale vyjadreni neceho, co vlastne ne tak uplne chapeme?

MUSTAFU_X: no, vnitřně rozmlouvat se dá skutečně s kdečím... jenže já mám pocit, že v takových případech rozmlouvám prostě jen se svým vlastním nevědomím...

Svobodnou vůli u zvířat sice v zásadě nezpochybňuju (zvlášť třeba u savců, kteří jsou všichni dostatečně podobní člověku....), ale u té žížaly takové tvrzení už skutečně působí trochu komicky. Tím nechci zpochybňovat, že zvířata mohou cítit, vnímat, apod. ... ale kde končí instiktivní uspokojování potřeb byť i za použití relativně náhodného a nepředvídatelného chování, a kde začíná něco co lze nazvat "svobodnou vůli", to myslím může být předmětem úspěšného mlžení z mé strany (přinejmenším).

XCHAOS: LALINA: ano, mel vize a sny ve kterych k nemu mluvily samotne kameny, ale to neni jediny pripad. ruzni lide maji pocit ze rozmlouvaji s menhiry a dalsimi kameny. nekteri buddhisti maji pocit ze si povidaji s bozstvem v hore kailas. je spousta pripadu, kdy "neziva" hmota neco sdelila cloveku. me slo o to, zda toto sdeleni se da brat jako projev svobodne vule.

tva teze o vyjmecnosti cloveka v projevu svobodne vule mi prijde jako z jirikova videni :-) kdes tohle vzala? ja chapu ze nekteri erudovani jedinci jsou schopni vytvorit vselijake teorie, jako napriklad ze se clovek od zvirat odlisuje vyrobou a pouzivanim nastroju.
ovsem skutecnost je takova, ze alespon podle Antropologie se clovek odlisuje od zvirat jiz od sveho pocatku v druhu homo habilis tim, ze umi vytvorit nikoili nastroj, ale "nastroj k vyrobe nastroje".
jak jsem jiz nekde uvadel, dle modernich pokusu si i takova vrana umi vyrobit nastroj - zahnutou tycku se kterou se ji oproti rovne lepe vyndava potrava ze skryse. ovsem to aby si vyrobila ohybac tycek a zacala s ostatnima vranama smenovat tycky za zradlo, to se jeste nestalo :)

co bych rad dodal nakonec. svobodna vule u zvirat je snad jiz naprosto jednoznacne vnimana lidmi jako existujici. nemyslim si, ze by se dalo o svobodne vuli u organickych zivocichu, at jsou jakkoli hloupi, pochybovat. napriklad takovej muj pes, kterej me na slovo posloucha, tak si obcas dela co chce. jasny projev svobodne vule.
to o cem jsem tu mluvil je urcita forma svobodne vule u organickych a neorganickych systemu, jako jsou rostliny, nerosty a popripade cele planety a hvezdy.

XCHAOS: jojo zasvecenec:-))

LALINA: to už není obecný člověk, to jsem potom jen já...

LALINA: když nevkládám, tak to jsem ale potom taky zasvěcenec, ne ? jinak já dovedu slovem mlžit, ne mlčet... to je těsně vedle...

LALINA: hmm.... co k tomu dodat :-) aspoň že nemluvíš s umělou demencí...

XCHAOS: no nevim, jak to dokazovat, ale nekdy mam pocit, ze mluvim s umelou inteligencí znacně neumělou v nějaky zastaraly betaverzi .-))

XCHAOS: to ty vkládáš ty nadeje, nemluiv v mnoznym cisle, zasvecenci uz pradávno vedi, že to nelze a nevkládají... rákají MLCENÍ je za vecmi a jejich podstaou je ticho :-)))

človek dostal řeč a jazyky proto, aby tuhlectu pravdu zamluvil, skryl, přeřval, ukecal, zamlzil, aby vytvarel nejrozlicnejsi reality a virtualni metasvěty a lži a klamy a reklamy a pomluvy a drby a kydy a dalsi kecy v kleci .-)))

jen nemnozí umí slovem tvořit a jen nepatrní umí mlčet...

XCHAOS: čili on si to jen myslí, nebo je toho opravdu schopen? a proc by se o tom mel s nekym bavit? clovek se doakže bavit sam se sebou a uvedomit si SAM SEBE..i bez interakce s jinymi človeky..právěže i bez použití slov a jakýchkoli jazyků...nebo ne?

Jinak když už jsme nakousli ty žížaly (ještě že je nejíme celé, že...), tak já bych se držel svého oboru, a nakousl umělou inteligenci. Jistě víte, o čem je tzv. Turingův test - v zásadě jde o nemožnost rozlišitt, zda komunikace probíhá se strojem a nebo s člověkem.

Co je ale zajímavé, je navrhnout tzv. reverzní Turingův test: tedy, někdo by se v rámci komunikace snažil dokázat, že je sice umělá inteligence, takže je schopná předstírat, že je člověk - ale zároveň že je opravdu jen počítač - a ne počítač ve spolupráci s člověkem... :-) (Tahle otázka samozřejmě nemohla dost dobže vyvstat v době, kdy si lidi ještě neuměli představit rozsáhlé počítačové sítě...)

LALINA: (eh, tim nechci říct, že programovací jazyky jsou na tom líp... ty už jsou úplně o ničem...)

LALINA: omyl: člověk se odlišuje od zvířat tím, že si myslí, že je schopen se s někým jiným bavit o tom, že si uvědomuje svojí existenci.

Ve skutečnosti, jako programátor si čím dál tím uvědomuju, že naděje, které vkládáme do možností našeho lidského jazyka a jeho schopnosti tlumočit abstraktní pojmy a pocity jsou dost možná značně přehnané.

MUSTAFU_X: oni mu kameny rikali, jak Chteji byt zpracovany? fakt? a nebylo to spsi trebas tak, ze mel sice jemnejsi cit a mohlo s vedomim, který ty kameny maj, nejak aspon trochu komunikovat a vycist, jak jsou postaveny, usporadany ve s trukture a k cemu tíhne jejich energie.. a zbytek - konkretni podobu dila - uz dodal jeho vlastni mozek?

mozek imho umi strasny spousty veci, ktery si lidi jeste neumej vysvetlit... a tak to svadej na ostatní , trebas i na šutr, kterej se nemuze branit :-)))

XCHAOS: :-))))

a ja jsem si vzdycky myslela, ze clovek se lisí od zvířat a ostatního stvoření tím, že si uvedomuje svoji existneci a muze zalozit klub, jako je tento...
koukam, musim se jeste hodne ucit .-))))))))))))

MUSTAFU_X: když je mi subjekt, o kterém prohlásím, že nemá svobodnou vůli, ale že to je jen nelineární dynamický systém, schopen vynadat, nebo alespoň nafackovat nebo kousnout do nohy (nebo se aspoň hodně vztekle a nesouhlasně žížalit, nebo tak něco) - tak uznám, že má i svobodnou vůli :-)

XCHAOS: ja ti nevim, srovnavat vyrobek s necim, co existuje bez pricineni cloveka. zrovna kohoutek bych nebral jako subjekt schopny vlastni uvahy, nebo nejakeho jineho procesu svobodne vule. mozna jinak uz to bude s jeho materialem. je dost mozne ze materialy maji nejakou svou svobodnou vuli a proto jeden akumuluje teplo vice nez druhej, takze ten tesnici krouzek nepraskne a kohoutek nezacne kapat. ale musis sam uznat ze s kohoutkem to ma pramalo spolecneho.
stejne tak dalsi materialy muzou mit nejakou svobodnou vuli. michellangelo buonarotti taky slysel hlasy kamenu ktere mu vypravely o tom, do jakych tvaru chteji byt kameny opracovany. myslis ze byl blazen, nebo mel proste jen jemnejsi cit ve vztahu ke kamenum?

PALEONTOLOG: no dyť proto na to taky narážím... to že to žížalení nedokážeme předvídat ještě neznamená, že je to projev svobodné vůle, že jo...

XCHAOS: když jseš u toho příkladu s kohoutkem... není jisté jestli je to jeho "vůle" plynoucí z jeho rozhodnutí, ale určitě kolem toho může oscilovat; z kapajícího kohoutku už někdo fraktalový obrazec dělat zkoušel.. to vím jistě.. a nebyla to lineární závislost...

MUSTAFU_X: no, já nevím, jestli tvrzení o svobodné vůli žížaly není poněkud přehnané. U nějakých savců neřeknu... ale není to u té žížaly spíš nějaký nelineární dynamický proces, to její "rozhodování" ? Totiž to by si za chvíli skončil u toho, že vodovodní kohoutek má svobodnou vůli rozhodnout se kdy přestane crčet a začne kapat...

(tím rozhodně nechci zdůvodňovat nějaké týraní žížal, nebo tak něco... :-)

MAKOSHARK: Tohle je zajimavej uhel pohledu. samozrejme musim poukazat na to, ze procesy zizaly se v nejakym casovym cyklu opakuji. to znamena nekdy vymesuje nekdy prijima, prijem si musi zajistit a v tomhle kolecku zivota se nejakym zpusobem pohybuje. to jakym zpusobem se bude pohybovat je dano jeji svobodnou vuli. stejne tak ma clovek urcitou svobodnou vuli dimenzovanou tim, do jakych kruhu se musi vejit. a troufam si tvrdit, ze podobna vule muze existovat na planetarnich a hvednych, dokonce i mezihvezdnych urovnich. nakonec je mozne i to, ze cely vesmir ma nejakou takovou svobodnou vuli v tom, jak si vlasne bude v tomhle eonu pulsovat.

MONKEYMAN: ano ano,
začnu odrážkou číslo dvě - tady jsme si neporozuměli, protože jsem měl na mysli pudové záležitosti viz (PALEONTOLOG, řádek 9), ne však reflexy, ty jsou pochopitelně automatické, protože probíhají po krátkých nebo rutinních nervových dráhách, není k nim potřeba dalších/vyšších nervových funkcí... zatímmco já osobně považuju pudové záležitosti za faktor číslo jedna, (podobně jako S. Freud viděl za vším jednáním sexualitu) a lidskou kreativní činnost považuji za napojenou na tyto pudy. Na tyto instinkty, predikce genové výbavy a dále např. vlivy při evoluci jedince;
jenomže..(ad odrážka jedna - ) ..nevím co máš na mysli pod pojmem volně realizovatelná vůle, to bys mi musel trošku přiblížit. Každopádně si myslím, že tam kde jsi použil tento výraz, bych já použil pořád jen "vůli". Jo a ještě nerozumím tomu, co pro tebe znamená " kreativní činnost".

MONKEYMAN: Na příkladu lidí s poruchou tvorby leptinu mi přijde překvapující snad jen to, tedy pokud jsem dobře rozuměl, že vůle ani pochopení situace těmto lidem nestačí k tomu, aby se nepřjídali. (Je určitě mučící fakt, že člověk žije s neukojitelným hladem, ale já sám -jako právě abstinující toxikoman- matně tuším, co to je nenaplněná potřeba.) Vůle těchto lidí má dostatečnou motivaci k tomu, aby ze sebe tito lidé ze sebe vydali vše a nepřejídali se, na druhou stranu, zdá se že nedostatku leptinu zkrátka nelze odolat. Přece jen, porucha hormonální tvorby je těžký kříž. Ale defektní jedinec zahyne, to je přirozený konec detektivky.
V přepisu bych svůj názor mohl vyjádřit asi takto: instinktivní jednání neznamená nezatížené jednání, také u instinktivně jednajícího jedince lidského pokolení probíhají myšlenky, obrazy, představy a žebříček hodnot, přestože může mít sám pocit, že pouze pozoruje svoje jednání (žárlivého vraha). Protože je k tomu, aby byl žárlivec schopen vraždit, potřeba v mysli pracovat s objekty jako "já, on, ona" také jsou to znalosti možností vraždícího nástroje a znalosti fyziologie, aby mohl být čin spáchán. A tyto věci souvisí s tím, co bych nazval - vyšší funkce mozkové, přestože z hlediska instinktu se jedná jen o bránění partnerky a svého potomstva. Klidně si vyslechnu jiný příklad, ale do doby, než mě nějaká informace přesvědčí o záporu, budu tvrdit, že jakákoliv kreativita nebo ideály vychází z pudovosti a je zasazena do základního rámce nejnutnějších fyziologických potřeb. Nejsem psychiatr ani neurolog, ale zastávám názor, že jakákoliv další činnost mozku se pohybuje jen a pouze v tomto základním rámci. A k němu se vyšší funkce mozkové vážou, aby jej realizovali, nebo dokonce zvýraznili.
Pokud bych měl podle závislosti možností realizace vůle vytyčit osu, na jedné straně by byl "zdar" a na druhé "nezdar" :) Pokud bych měl hledat závislost již sestavené osy, na jejichž koncích je reflexivní jednání a jednání ideové, nezávislé na reflexech, od první úvahy bych hledal mezi vlastnostmi neuronových sítí a konkrétních fyziologických funkcích použitých částí celé nervové soustavy.
O predestinaci jsem nepsal, přestože by to tak mohlo celou dobu vypadat a opravdu ne, nesnažím se teď najít východisko od toho, abych byl považován za konzervativního skeptika. Kromě toho, že se ve vesmíru objevuje něco jako "náhoda" a vyskytují se synchronicity k časoprostorovém kontinuu, kromě toho že se téměř vše pohybuje na nejmenším možném poli mezi uspořádaným a chaotickým chováním a vše se od Velkého třesku pohybuje směrem k poklesu Gibbsovy funkce vesmíru jako celku, zdá se, že organické bytosti se od anorganické hmoty vyznačují dost výraznou vlastností - svoje tělesné schránky ( u virů a prionů alespoň struktury) nenechávají podléhat chemickému rozpadu a poklesu gibbsovy funkce svého organismu, tedy naopak, hodnotu gibbsovy funkce své tělesné schránky trvale udržují. A to často na úkor poklesu Gibbsovy funkce svého živontího prostředí. Rovnovážně je to vlastně jediná možnost. A to už jsme skoro u smyslu existence člověka z hlediska termodynamiky.
O tom, jak je to s intuicí nebo některými jinými záhadami, o tom je třeba si přečíst alespoň kapitolu 1.6 z článku pastovaným ID LALINA. Respekt, pokud jste to dočetli až sem.)


DALIBOR: Portman, Komarek respekt, Ridley sux ;)