MUSTAFU_X: ano. ano. nevím.

XCHAOS: u tech vnitrnich rozprav jde podle me o to, jakym zpusobem definujes nevedomi... coz je na delsi debatu.

myslim si ze instinktivni uspokojovani je pojem za ktery se schovava nase nevedomost kognitivnich procesu u zvirat a biologickych tvoru obecne. vlastne nam chybi jakekoliv povedomi o kognitivnich procesech organismu, tedy i rostlin a tuto nevedomost maskujeme tim, ze jsme si vymysleli nejaka zjednoduseni, ktera nam interpretuji deje v nasem okoli tak, aby to pro nas rozum bylo prijatelne. tim mam na mysli zrovna tohle uspokojovani potreb instinktivni cestou, ci nazory jako ze vedomi je funkci mozku. vsechno to si myslime jen proto, ze nam to usnadnuje zit v tomto, na prvni pohled nejistem, svete. jsou to takovi bohove, ktere si vymyslime, abychom interpretovali prirodni procesy, nebo je to jen nedokonale vyjadreni neceho, co vlastne ne tak uplne chapeme?

MUSTAFU_X: no, vnitřně rozmlouvat se dá skutečně s kdečím... jenže já mám pocit, že v takových případech rozmlouvám prostě jen se svým vlastním nevědomím...

Svobodnou vůli u zvířat sice v zásadě nezpochybňuju (zvlášť třeba u savců, kteří jsou všichni dostatečně podobní člověku....), ale u té žížaly takové tvrzení už skutečně působí trochu komicky. Tím nechci zpochybňovat, že zvířata mohou cítit, vnímat, apod. ... ale kde končí instiktivní uspokojování potřeb byť i za použití relativně náhodného a nepředvídatelného chování, a kde začíná něco co lze nazvat "svobodnou vůli", to myslím může být předmětem úspěšného mlžení z mé strany (přinejmenším).

XCHAOS: LALINA: ano, mel vize a sny ve kterych k nemu mluvily samotne kameny, ale to neni jediny pripad. ruzni lide maji pocit ze rozmlouvaji s menhiry a dalsimi kameny. nekteri buddhisti maji pocit ze si povidaji s bozstvem v hore kailas. je spousta pripadu, kdy "neziva" hmota neco sdelila cloveku. me slo o to, zda toto sdeleni se da brat jako projev svobodne vule.

tva teze o vyjmecnosti cloveka v projevu svobodne vule mi prijde jako z jirikova videni :-) kdes tohle vzala? ja chapu ze nekteri erudovani jedinci jsou schopni vytvorit vselijake teorie, jako napriklad ze se clovek od zvirat odlisuje vyrobou a pouzivanim nastroju.
ovsem skutecnost je takova, ze alespon podle Antropologie se clovek odlisuje od zvirat jiz od sveho pocatku v druhu homo habilis tim, ze umi vytvorit nikoili nastroj, ale "nastroj k vyrobe nastroje".
jak jsem jiz nekde uvadel, dle modernich pokusu si i takova vrana umi vyrobit nastroj - zahnutou tycku se kterou se ji oproti rovne lepe vyndava potrava ze skryse. ovsem to aby si vyrobila ohybac tycek a zacala s ostatnima vranama smenovat tycky za zradlo, to se jeste nestalo :)

co bych rad dodal nakonec. svobodna vule u zvirat je snad jiz naprosto jednoznacne vnimana lidmi jako existujici. nemyslim si, ze by se dalo o svobodne vuli u organickych zivocichu, at jsou jakkoli hloupi, pochybovat. napriklad takovej muj pes, kterej me na slovo posloucha, tak si obcas dela co chce. jasny projev svobodne vule.
to o cem jsem tu mluvil je urcita forma svobodne vule u organickych a neorganickych systemu, jako jsou rostliny, nerosty a popripade cele planety a hvezdy.

XCHAOS: jojo zasvecenec:-))

LALINA: to už není obecný člověk, to jsem potom jen já...

LALINA: když nevkládám, tak to jsem ale potom taky zasvěcenec, ne ? jinak já dovedu slovem mlžit, ne mlčet... to je těsně vedle...

LALINA: hmm.... co k tomu dodat :-) aspoň že nemluvíš s umělou demencí...

XCHAOS: no nevim, jak to dokazovat, ale nekdy mam pocit, ze mluvim s umelou inteligencí znacně neumělou v nějaky zastaraly betaverzi .-))

XCHAOS: to ty vkládáš ty nadeje, nemluiv v mnoznym cisle, zasvecenci uz pradávno vedi, že to nelze a nevkládají... rákají MLCENÍ je za vecmi a jejich podstaou je ticho :-)))

človek dostal řeč a jazyky proto, aby tuhlectu pravdu zamluvil, skryl, přeřval, ukecal, zamlzil, aby vytvarel nejrozlicnejsi reality a virtualni metasvěty a lži a klamy a reklamy a pomluvy a drby a kydy a dalsi kecy v kleci .-)))

jen nemnozí umí slovem tvořit a jen nepatrní umí mlčet...

XCHAOS: čili on si to jen myslí, nebo je toho opravdu schopen? a proc by se o tom mel s nekym bavit? clovek se doakže bavit sam se sebou a uvedomit si SAM SEBE..i bez interakce s jinymi človeky..právěže i bez použití slov a jakýchkoli jazyků...nebo ne?

Jinak když už jsme nakousli ty žížaly (ještě že je nejíme celé, že...), tak já bych se držel svého oboru, a nakousl umělou inteligenci. Jistě víte, o čem je tzv. Turingův test - v zásadě jde o nemožnost rozlišitt, zda komunikace probíhá se strojem a nebo s člověkem.

Co je ale zajímavé, je navrhnout tzv. reverzní Turingův test: tedy, někdo by se v rámci komunikace snažil dokázat, že je sice umělá inteligence, takže je schopná předstírat, že je člověk - ale zároveň že je opravdu jen počítač - a ne počítač ve spolupráci s člověkem... :-) (Tahle otázka samozřejmě nemohla dost dobže vyvstat v době, kdy si lidi ještě neuměli představit rozsáhlé počítačové sítě...)

LALINA: (eh, tim nechci říct, že programovací jazyky jsou na tom líp... ty už jsou úplně o ničem...)

LALINA: omyl: člověk se odlišuje od zvířat tím, že si myslí, že je schopen se s někým jiným bavit o tom, že si uvědomuje svojí existenci.

Ve skutečnosti, jako programátor si čím dál tím uvědomuju, že naděje, které vkládáme do možností našeho lidského jazyka a jeho schopnosti tlumočit abstraktní pojmy a pocity jsou dost možná značně přehnané.

MUSTAFU_X: oni mu kameny rikali, jak Chteji byt zpracovany? fakt? a nebylo to spsi trebas tak, ze mel sice jemnejsi cit a mohlo s vedomim, který ty kameny maj, nejak aspon trochu komunikovat a vycist, jak jsou postaveny, usporadany ve s trukture a k cemu tíhne jejich energie.. a zbytek - konkretni podobu dila - uz dodal jeho vlastni mozek?

mozek imho umi strasny spousty veci, ktery si lidi jeste neumej vysvetlit... a tak to svadej na ostatní , trebas i na šutr, kterej se nemuze branit :-)))

XCHAOS: :-))))

a ja jsem si vzdycky myslela, ze clovek se lisí od zvířat a ostatního stvoření tím, že si uvedomuje svoji existneci a muze zalozit klub, jako je tento...
koukam, musim se jeste hodne ucit .-))))))))))))

MUSTAFU_X: když je mi subjekt, o kterém prohlásím, že nemá svobodnou vůli, ale že to je jen nelineární dynamický systém, schopen vynadat, nebo alespoň nafackovat nebo kousnout do nohy (nebo se aspoň hodně vztekle a nesouhlasně žížalit, nebo tak něco) - tak uznám, že má i svobodnou vůli :-)

XCHAOS: ja ti nevim, srovnavat vyrobek s necim, co existuje bez pricineni cloveka. zrovna kohoutek bych nebral jako subjekt schopny vlastni uvahy, nebo nejakeho jineho procesu svobodne vule. mozna jinak uz to bude s jeho materialem. je dost mozne ze materialy maji nejakou svou svobodnou vuli a proto jeden akumuluje teplo vice nez druhej, takze ten tesnici krouzek nepraskne a kohoutek nezacne kapat. ale musis sam uznat ze s kohoutkem to ma pramalo spolecneho.
stejne tak dalsi materialy muzou mit nejakou svobodnou vuli. michellangelo buonarotti taky slysel hlasy kamenu ktere mu vypravely o tom, do jakych tvaru chteji byt kameny opracovany. myslis ze byl blazen, nebo mel proste jen jemnejsi cit ve vztahu ke kamenum?

PALEONTOLOG: no dyť proto na to taky narážím... to že to žížalení nedokážeme předvídat ještě neznamená, že je to projev svobodné vůle, že jo...

XCHAOS: když jseš u toho příkladu s kohoutkem... není jisté jestli je to jeho "vůle" plynoucí z jeho rozhodnutí, ale určitě kolem toho může oscilovat; z kapajícího kohoutku už někdo fraktalový obrazec dělat zkoušel.. to vím jistě.. a nebyla to lineární závislost...

MUSTAFU_X: no, já nevím, jestli tvrzení o svobodné vůli žížaly není poněkud přehnané. U nějakých savců neřeknu... ale není to u té žížaly spíš nějaký nelineární dynamický proces, to její "rozhodování" ? Totiž to by si za chvíli skončil u toho, že vodovodní kohoutek má svobodnou vůli rozhodnout se kdy přestane crčet a začne kapat...

(tím rozhodně nechci zdůvodňovat nějaké týraní žížal, nebo tak něco... :-)

MAKOSHARK: Tohle je zajimavej uhel pohledu. samozrejme musim poukazat na to, ze procesy zizaly se v nejakym casovym cyklu opakuji. to znamena nekdy vymesuje nekdy prijima, prijem si musi zajistit a v tomhle kolecku zivota se nejakym zpusobem pohybuje. to jakym zpusobem se bude pohybovat je dano jeji svobodnou vuli. stejne tak ma clovek urcitou svobodnou vuli dimenzovanou tim, do jakych kruhu se musi vejit. a troufam si tvrdit, ze podobna vule muze existovat na planetarnich a hvednych, dokonce i mezihvezdnych urovnich. nakonec je mozne i to, ze cely vesmir ma nejakou takovou svobodnou vuli v tom, jak si vlasne bude v tomhle eonu pulsovat.