WENCA: nepoužívat neznamená nepochopit. ale jinak jako jo, objevil jsem že regexpy jsou součástí POSIXu, a jsou zabudované asi v libc, takže holt mě asi neminou. nicméně vi i tex mi v dnešní době přijdou fakt zbytečné.

i kdyby neco takovyho jako open-source univerzita existovala, tak by nas mily xchaos letel jako prvni smykem. pac podle svych vlastnich slov dosud nepochopil:

1. tex
2. editor vi
3. regexpy

a tyhle skilly se mi zdaj celkem zasadni. :))

mein gott, takze ono jde nakonec o nejake "open-source vzdelani" bez hnusneho komercniho Visual Studia :-))

intelektualni rozharanost.

vyssi prgani rikam tomu, kdyz prestane stacit intuice a musis hrabnout pro teorii :)

MOYYO: co je to "vyšší prgání", podle tebe ? uveď příklad. samozřejmě, že programovat lze ledacos, včetně aplikací matematiky...

XCHAOS: no xchaosi, i ja sem se musel najmout, protoze neumim delat obchod.

NAVARA: ano i ja jsem delnik, ale snad doufam, ze chapes v jakym kontextu jsem to rekl, protoze ja nesdilim predstavu, ze admin co dela widle neni admin.

osobne se totiz domnivam, ze v IT branzi jsou vsichni na sobe zavisli. Pres obchodniky az po posledni testery klikace. jen de asi o to, jakymi lidmi se clovek obklopi.

tywe dyk to samy je v matice i fyzice :) matika je ostatne programovani docela blizka (ono je samozrejme obracene) a ve vyssim prgani se bez ni moc neobejdes, *been there * ;)
a co cert nechtel, ted delam i s ageiou physx takze ja mam svuj trojuhelnik uplnej ;)

NAVARA: Není to tak jednoduchý... občas mám pocit, že ať už je řeč o filosofii nebo třeba matematice či fyzice, tak je tam pak určitý level abstrakce, na který se mi tam nedaří proniknout. Např. terminologie současných humanitních věd se snaží o takovouhle bariéru .... do jejich debaty nejde jednoduše vstoupit, protože tomu říkají diskurz místo debata. V programování jde ale nakonec vše zredukovat na několik málo základních principů, takže dříve či později se lze u všeho nejen dozvědět, že to funguje a naučit jak to funguje - ale navíc třeba i lze alespoň částečně pochopit JAK to funguje.

WENCA: zrovna na tom pracuju, jsem na druhý stránce, až budu mít tři, postnu to tam. není to snadné, zrovna řeším formulaci "neomalená čistotá efektivita" (tedy, to je právě to ... viz ten klub). Anglický originál mám koupený na papíře - nevěděl jsem vůbec, že je to k dispozici online.

VYHULENY_UFO: Já se ale s takovými OS setkal, dělal jsem krátce pro jednu francouzskou firmu, co vyvíjela vlastní bezkernelový OS (zajímavá koncepce - vlastně všechny aplikace jsou tam jen knihovny objektových metod, které jsou navzájem dynamicky slinkované...).

Každopádně tvojí představu programátora jako pouhého dělníka nesdílím - stejně tak není dělníkem sochař, není jím malíř (obrazů, ne pokojů), není jim grafik - prostě lidé, co si programátory najímají, se musí smířit i s tím, že část programátorů je schopna udělat i analýzu či design aplikace, a že se od nikoho nepotřebují nechat najmout.

A psal jsem o tom, že uzavření VŠ vzdělání mě zajímá pro vzdělání samotné, a kvůli schopnosti komunikovat s jinými VŠ jejich jazykem a na dostatečné úrovni - nikoliv kvůli výši platu, nebo titulu přede jménem.

XCHAOS: a to si predstav, ze sou dokonce operacni systemy o kterych se v beznem tisku vubec nemluvi... ;0)
to ze nedokazes dodrzet terminy je tvuj problem a skola, vzdelani a potazmo nejaky titul na to nema vubec zadnej vliv.... taky je otazka, jestli si na tom cviceni nebyl pritomen jen fyzicky, ze? ;0)

ja kdybych te chtel urazit, tak ti zase napisu, ze programator je pro me jenom pouhej delnik, kterej realizuje moji predstavu o tom jak ma aplikace fungovat, jak ma vypadat a zajmal by me jen vysledek v danem terminu a zda ses ho schopen stihnout.... bez ohledu na tvoje vzdelani a tituly....

XCHAOS: boze. psal jsem treba do kernelu. ty sis tu zalozil nejakej klub o prekladani stephensona. me to dost potesilo a tesil jsem se na to. jenze ouha, zase jenom kecy a neprelozil si ani odstavec, linky na original nahodil vanek (na muj popud). to mi prijde dost signifikantni.

VYHULENY_UFO: ano, já jsem takový Hulán naruby (sice ho moc nečtu a neznám, ale tuším že je to idiot... ale v zásadě je to tak, že kdyby o Linuxu nikdo nemluvil, tak by o něm nikdo moc nevěděl a ani by ho nikdo moc nepoužíval).

Že jsem tě urazil je mi líto - ale mě také jiní lidi urazili, když tvrdili, že na žádnou VŠ nemám. Je fakt, že nějaké problémy tam byly. Je fakt, že třeba teď mám problém být včas v práci i když tam mám být na desátou... mám prostě problém se vstáváním a i když vstanu, tak mám problém dodržet termín, i když ho znám dlouho dopředu. Jak jsem měl absolvovat cvičení které začínalo v 7 ráno na druhém konci Prahy, to mi skutečně není jasné...

XCHAOS: no xchaosi, myslim ze si me trosku urazil vetou "ve světě linuxu výhodu maj (samozřejmě, admini Windows u mě nejsou admini, že jo)", to mi prijde ortodoxni jako by to napsal picmulinek Hulan, kterej ma poneti jen o dvou operacnich systemech plus navic vi ze existuje nejakej MacOS. Zivot je heterogenni a ne homogenni.

VYHULENY_UFO: to je nesmysl.
VYHULENY_UFO: ve světě linuxu výhodu maj (samozřejmě, admini Windows u mě nejsou admini, že jo)

WENCA: ano, proto jsem se na to taky specializoval. vlastní open source aplikace vyvíjím, ale na úroveň příspěvků do kernelu jsem se fakt ještě nedostal, no. možná je to o tom.

XCHAOS: OMFG. opensource je fajn prave v tom, ze k tomu zadnou skolu nepotrebujes. abys umel pracovat s opensource nastojema, tak ti staci obycejny PC a cist si man pages, zdrojaky. a pokud ti jde o oceneni, tak posilej patche treba do kernel mailing listu, pokud budes dobrej, jiste te nekdo oceni.

XCHAOS: jo a to mi rekni, v cem maji admini vyhodu oproti programatorum???? napriklad me jeden kamarad programator rika, ze mi zavidi znalosti, ktery ja mam nasbirany ohledne administrace Win a NonWin a ja mu zase trosku zavidim, ze umi programovat, protoze ja skoncil s programovanim asi pred 8mi lety a snazim se to nehazet na FEL, kde mi dala naka pizda za 3 z Cecka prestoze sem ho uz hezkejch par let delal.

XCHAOS: takze ti nezbyde nic jinyho, nez si otevrit vlastni skolu, pro vlastni uspojeni tuzeb a prani ;0)

VYHULENY_UFO: jako jo, na ČVUT se má otevřít nová fakulta odštěpená od FEL - ale problém je, že mě prostě zajímá jenom open source. Tzn. v podstatě se nechci učit programovat v nějakých Microsoft visual nástrojích, apod. Protože peníze nejsou všechno. Právě open source mi přijde, že se svoji povahu blíží spíše humanitním vědám - ale jen částěčně, protože zatímco dnes je většina věcí směsí technologie a komerce nebo vědy a komerce, tak opensouce je spíše směs technologie a filosofie, což je poměrně nová a v historii dost bezprecedentní kombinace. (A nemusí být nutně nevýdělečný... i když obchodní modely pro open source spojené s poskytováním služeb se zatím teprve hledají, a admini zatím mají obrovskou výhodu oproti programátorům...)

XCHAOS: xchaosi, kdybys mozna misto tech kecu a svyho prani mit titul, se prihlasil nekam na dalkovy studium, kdyz ten titul tak chces. mam par kamaradu - a paradoxne programatoru (avsak nedelaji nejaky ten nevydelecny opensource), kteri si skolu dodelavaji nyni dalkove.. (FEL a Hnojarna) to jest zacali ve 27-28.

NAVARA: no, moje motivace skutečně nejsou tabulkové platy ve státním sektoru - jednak jsem liberálně-zelený anarchista a stát pokládám v zásadě za zbytečný a postradatelný - což lze dokázat třeba i tak, že se nějak udržím jako součást střední třídy i jinak, než jako státní zaměstnanec...

iq mi jednou změřili na ~135, ale já jim moc nevěřím... byli to psychiatři, když jsem si před lety oběhával modrou knížku, ale já jsem lehce paranoidní, a psychiatrům prostě moc nevěřím.

s tou trpělivostí, přizpůsobivostí a ochotě vykonat i rutinní práci které nerozumíš na tom něco bude. ale nemusí to být tahle. já mám určité indicie, že anglosaské vysoké školství vypadá nepatrně jinak... netvrdím, že lépe, ale prostě v téhle době to přece nemůže být tak, že kdo je ochoten dělat rutinu je king...

jinak ano - protože web 2.0 má potenciál nahradit novinařinu, a státní správu pokládám obecně za zbytečnou a nahraditelnou volným trhem (který ovšem nebude deformován bohatými spekulanty), jak jsem už uvedl výše, tak i z tohoto důvodu mě humanitní vysoké školy příliš nelákají, což je i odpověď na NAVARA: - jinak mě samozřejmě lákají experimenty s "liberálním postmodernismem", který pro mě reprezentuje např. scifista Neal Stephenson ze Seattlu - ovšem i ten musel demonstrovat značné literární schopnosti a určitý všeobecný rozhled a schopnost pracovat s nějakými historickými nebo vědeckými fakty... ono i být "bavič" je náročné, a vystudovat se to asi nedá.

V zásadě programování pro mě má pořád ještě punc nějaké "poctivé práce" - protože prostě umožňuje lidi osvobozovat od zbytečné rutiny, a vnést automatizaci tam, kde moderní doba nastolila nejprve agregaci a dělbu práce a později i agresivní dělbu práce v rámci pásové výroby. Programování je pro mě postmoderní řemeslo, které pokládám za lék na neduhy modernity - protože programování umožňuje demaskovat většinu moderních profesí jako v zásadě zbytečné a postradatelné a přispívá tak osvobození člověka.

Jenže kromě toho by to nemělo být jen řemeslo, ale mohla by to být i humanitní věda - tzn. už bych to reálně nemusel dělat, a stačilo by, že bych o tom jenom dokázal kecat...