_BENNY: ano, mě popravdě okecávání docela baví. nikdy jsem neměl velký problém s předměty, které šlo okecat... dokonce jsem kdysi ex-přítelkyni napsal zápočtovou domácí práci z předmětu antropologie (dlužno ale podotknout, že nestudovala na FF UK, a že studovala obor ekologie ... na FF by mě asi prokoukli. a na svůj dnešní vkus jsem se příliš zabýval strukturalistickým přístupem k antropologii :-) )

jinak editor, který používám, je nesrovnatelně vyspělejší než notepad. to je právě to, že lidi jako ty mají pocit, že rozumí všemu - i tomu, co sami nepoužívají. Já se např. chci naučit pro joea psát vlastní .jsf soubory pro jiné prog. jazyky - např. mi chybí javascript, běžně edituju javascriptové soubory v joeovi, a .jsf pro příponu .js tam chybí (v podstatě by asi stačilo zkopírovat soubor pro .c, když o tom tak uvažuju...).

Nikomu neberu jeho IDE, ať si ho klidně užije... ale prostě stejně jako ne všichni malíři přešli 100 lety od malování k fotografování, a ne všichni fotografové přešli před 10ti lety na Photoshop, tak ne všichni programátoři podle mě musí nutně přejít na IDE. To je vše....

XCHAOS: probuh. ty hlavne aby ses misto kecani nemusel do neceho naahodou kouknout :)) radeji to desetkrat okecat nez si precist jednu A4 :D

jisteze existuji lidi, kteri dodnes pisou v notepadu a jsou na to strasne hrdi. ale tihle lidi proste z principu nemohou pracovat efektivneji nez ti, kteri napr. refactorovaci nastroje maji k dispozici. neni to zadny nechani se vodit za rucicku, je to minimalizace cinnosti nutne k tomu, aby ses mohl soustredit na svou praci. a porad tam zbyva hromada rutiny, kterou musis vykonavat, ackoliv se to samotneho programovani netyka.

ale ono je holt jednodussi byt hrdy na svuj notepad a byt za exota a hlavne nepatrat potom co umi ne-notepady, to by uz nebylo ono :-)

ANT_39: v klubu který moderuju já, jsou offtopicy většinou ok, klid :-) ok, tuším o čem je RHCE. ok, chápu kam míříš... mohl bych argumentovat, že jáneprogramuju v C++, a že jsou jazyky, kde se s namespacem prostě nezachází až takhle brutálně, nicméně: už jednou jsem napsal, že v rámci projektů, na kterých spolupracuje více lidí, je nějaké zásadní globální přejmenovávání všeho spíše nežádoucí... no ale budiž. mohou existovat konkrétní případy, kdy IDE umí něco zásadního, co pomocí jednoduchého editoru udělat nejde. to nepopírám. Photoshop toho také umí víc, než stařičké kreslicí prográmky pod DOSem... ale přesně tohle jsou ty vychytávky kdy se vlastně vytahujete, že nejen že umíte řídit auto - vy se dokonce ještě umíte nechat navigovat podle GPS, a máte v tom autě mobilní telefon. Bavme se o tom, jestli na VŠ úrovni je návrh auta, nebo schopnost být dělník v automobilce, nebo schopnost auto opravit. Řízení auta už jsme z toho seznamu eliminovali... byť je to třeba náklaďák....

Ad regexpy v libc - nevím jestli jsem vůl, ale všimni si datumu u příspěvku [ XCHAOS @ ANSI C, ANSI C99, GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API ] - už nějaký čas v tomhle oboru nezávisle bádám (a objevil jsem to i přes "info libc" - zkus třeba "man 3 regex", nebo tak něco...). jako rád je nemám, a srozumitelné mi to nepřijde. ale třeba kdybych si na to udělal nějaký vlastní flow-control wrapper...

VYHULENY_UFO: to je možný, skutečně tuhle poruchu asi mám. dokonce jsem na to před lety dostal modrou. ale zase už minimálně rok nejsem Vyhulený ufo, na rozdíl od let předchozích.... takže to si nevybereš... :-)

GRIGORIJ: chodil jsem Bc informatika, a od třeťáku vejš mě tam taky nikdo neviděl, ale asi jinak než tebe, no... :-)

XCHAOS: to jsi chodil na nejakej divnej matfyz :) (nebo jsi neprezil prvni rocniky)... od tretaku vejs me nikdo ve skole krom zkouskoveho nevidel a pohoda :]

Omlouvam se za prispivani do prebujele offtopic debaty, ale nejak mi to neda.

XCHAOS: Kvalifikaci k RHCE neni delani rpm balicku, ale schopnost administrovat Red Hat Enterprise Linux. (A potazmo kazdy Linux, ono tech RH specifik asi tolik neni.)

XCHAOS: search + replace můžu omezit na konkrétní označený blok
Muzes, ale to ti nekdy nepomuze. Pomoci search & replace treba nebudes poradne schopen prejmenovat promennou "foo::v" v nasledujicim C++ snippetu: http://pastebin.com/f6b94b6c4 (A predstav si ze takhle refaktorujes projekt se stotisicovkou radku kodu, idealne navic s nesjednocenym coding style. Search&replace ti proste nepomuze.)

XCHAOS: Kdybys nebyl vul, a precetl si "info libc" uz pred asi mesicem, kdyz jsem ti to radil v ramci tveho lokalizacniho extempore, /vedel/ bys, ze regexpy v libc jsou. Bohuzel musim konstatovat, ze tvoje schopnost samostudia je nulova.

to vypada na poruchu osobnosti....

_BENNY: no ano, v podstatě je to kravina... ale nejde o "nárok" ... já se prostě snažím o hack systému, a sháním nějakého howto jak to provést. ale z jiných důvodů a jinak, než je běžné. (nikdy bych se nesnížil např. k tomu si titul "koupit", apod.).

_BENNY: hele, je to možný. nicméně je to jen začátek. mě kategorie "nedostudovaných" zajímá, protože jde o výrazně jinou skupinu, než středoškoláci. většina středoškoláků nebo lidí co zkusili VŠ jednou a dost má pocit typu "jasně, měli bychom na to, kdybychom chtěli - ale my nechceme, věříme si i bez toho". Mě přijde zajímavý přístup typu "loseři všech oborů, spojte se!". protože si nemyslím, že jsme uplní loseři... nepropadli jsme ze VŠECH zkoušek, přece...

XCHAOS: nesmysl je, ze ti nekdo da titul za to, ze se uz nic noveho ucit nechces a chces mit jen potvrzeni, ze to co umis je vice ci mene srovnatelne s temi, co maji nejaky titul, tudiz na nej citis narok. to je kravina.

pokud uz mas predem nazor na refactoring, ackoliv jsi vlastne dosud nepochopil o co jde, potom je studium na VS skutecne problem...

XCHAOS: pripomina mi to seznam levaku, negramotnych, slavnych z neuplnych rodin apod. kteri se uchytili i pres svuj handicap :-)

Připomínám, že některé známější světové a české college drop-outy jsem shrnul zde: [ XCHAOS @ college drop-outs (kolikrát jste nedokončili vysokou školu ? jaký je rekord ?) ]

_BENNY: to je naprostý nesmysl, a ty to víš.

XCHAOS: ty holt mas na vsechno cemu nerozumis vlastni nazor. ale jak jsi sam rikal, stareho psa novym kouskum nenaucis, takze ti nezbyva nic jinyho nez si zalozit svou vlastni skolu.

WENCA: jo hele, něco tuším, ale proto říkám, že mě uspokojí jedině Debian certified engineer ... :-) .deb balíčky jsem se už vyrábět +/- naučil (paradoxně u svého zcela komerčního chlebodárce... i když kolega v Arachne to uměl +/- taky)

_BENNY: joe mi ukazuje konext, ve kterém aktuálně jsem, např.název funkce v .c nebo třídy/metody v .py. nevím jestli se s těmi kontexty dá už pracovat jinak, ale tvůj dotaz moc nechápu: search + replace můžu omezit na konkrétní označený blok. jinak nevím, proč bych měnil proměnou ve "funkcích které používají jinou funkci" ??? tam je přece už lokální namespace... ale to je fuk... prostě se změnami názvů funkcí a proměnných jsem si užil svoje, a výsledek je, že člověk se naučí rozvrhnout si to tak, aby nic nepřejmenovával... o tomhle to fakt není... to je právě to "řízení auta"...

podívej, starého psa novým kouskům nenaučíš... já používám joea právě proto, že má klávesové zkratky skoro stejné jako kdysi to Borland C/Turbo Pascal IDE, resp. jako T602. člověk to má hluboce zakořeněné, a je to prostě prostředí, ve kterém může pracovat i poslepu o půlnoci.

každopádně přejmenovávání entit ve zdrojovém kódu je samozřejmě něco, co pokud možno nedělám, protože pochopitelně: člověk si pamatuje který identifikátor znamená co, a měnit to v polovině projektu nemusí být (až na speciální vyjímky) dobrý napad. a pokud na projektu spolupracuje víc lidí, tak je to skoro zločin.

ale uznávám, že už Borland IDE mělo docela rozumný frontend pro grep, kdy šlo jednoduše stránkovat mezi nalezenými výskyty, zatímco já to dnes dělám nepatrně složitěji. ale je to všechno otázka stylu a přístupu ... stejně jako v hudbě méně akordů může znamenat více, tak ani při vývoji nejsou cmdline vývojové nástroje nutně podřadné... ale nemá cenu je komukoliv vnucovat, to uznávám.

hele xchaosi a to vis, ze existuje neco jako red hat engineer? dokonce to ma myslim 4 levely a uz ty prvni sou dost tezky. jenze ty certifikaty stoji dost penez, takze zase nic pro tebe. :))

XCHAOS: prave protoze jsi po tom nikdy nepatral, tak to nevis. nejvetsi pecka v techto IDEckach je krome kontextoveho dohledavani entit kontextovy refactoring - napriklad v kazde sve funkci pouzivas int i, vsechno mas v jednom souboru a ty potrebujes zmenit promennou "i" jenom v jedne funkci a funkcich ktery ji pouzivaji. co udelas? find&replace napric vsemi zdrojaky? nesmysl, je to prece jen "i", ktere se vyskytuje uplne vsude. a i kdyby to byla promenna jmenem blablabla (tudiz by nekolidovala s obycejnym textem), tak co? nahradis i za blablabla i ve funkcich, kde to nepotrebujes?

ti zkusenejsi pouziji kontextovy refactoring, prejmenujou promennou (funkci, definici, objekt atp) na jedinem miste a automaticky se prejmenuji i vsechny reference. zprehledneni kodu prejmenovanim entit v celem projektu je pak otazkou par sekund.

_BENNY: jako je fakt, že v podstatě poslední IDE které jsem používal bylo Borland C pod DOSem. od té doby jsem si zvykl na cmdline nástroje, v práci všichni kolem mě až na vyjímkou používají Eclipse, ale já nevidím jaké by to mělo výhody, zvlášť od doby co má joe synatax highlighting, a naštěstí mě nikdo nenutí k nějakému konkrétnímu stylu práce, jsem placený za výsledky.

ale ok... uznávám, že velká věda to není. ale podle mě by nebylo od věci něco jako být "čestný Bc"... až narazíte na školu, která to bude rozdávat, dejte vědět :-)

_BENNY: to je už daleko zajímavější téma, ale dá se říct, že k tomu mě nikde nepustili, i když na tom mff to často bylo o tom, že bylo potřeba 1) vstávat 2) nesedět celý den v labu na netu (doma jsem tehdy měl ještě jenom modem... a bylo to v době, kdy se platilo za každou minutu)

WENCA: a co teprve cele gramatiky nebo navrh schedulleru pro kernel OS :-)