MTHU: Nebo spíš bych to opravil na:
K tomu, aby škola vyplivla člověka, u kterého je menší šance, že bude psát SQL balast ...

XCHAOS: Tyhle požadavky jsou všechny krásné, ale:
K tomu, aby škola vyplivla člověka, co nebude psát SQL balast, je podle mě (a zřejmě i podle jiných - páč tak se to dělá třeba u nás) potřeba 3 kurzů:
1. základní kurz databází - je potřeba naučit ty lidi relačně myslet. Ačkoliv se to může zdát jako snadná záležitost, není (moje červená propiska je mi svědkem). Sem se optimalizace tabulek hodí jen částečně. Např. redundance se tu záměrně tají, protože chceme, aby plodili "krásná" schémata.
2. kurz o datových strukturách. Asi je fajn jim říct, že pro rychlé hledání jsou nějaké ty stromy nebo hashmapy. Ano, můžeme jim zatajit, jak to funguje a říct, že join bude trvat asi tolik a tolik, a tím nutnost tohoto kurzu odpadne. Ale jelikož je to fundamentální základ, tak ten kurz prostě je.
3. konečně něco o databázích - exekuční plány, ceny dotazů, kolik mě stojí tyhle 3 joiny nad miliónovou tabulkou se selekcí nad jednou z nich.
No, bohužel výuka IT není jen o DB (i hardwaráři maj ty svoje hračky), tak se ten 3., nejdůležitější předmět přirozeně koná až na mgr. studiu a jen na jednou oboru. Diferenciace na úrovni bakalářů sice existuje, ale stojí dost peněz (hodně předmětů pro málo lidí), takže je lepší mít hromadu "všeobecně prospěšných" předmětů.

Regexpy nejsou nic složitého, jsou to jen 3 operace, zbytek jsou zkratky. Složité je na nich akorát to, že se někteří prostě snaží je napasovat na jakýkoliv problém :-) Nemyslím si, že tohle se má nějak učit na VŠ.
U nás jsme se věnovali teďko regexpům "prakticky" v jedné přednášce. Nicméně důležité je pochopit sílu regexpů, to že kromě těch 3 operací jsou zbytek jen zkratky se pak dá vysvětlit velmi rychle.

DAVIDOWITCH: mno dobrá, ale to už se dostáváme do hrozných argumentačních smyček :-) možná bychom měli naší diskuzi zakreslit spíše jako orientovaný graf ;-)

XCHAOS: Err.. tobe neprijde druha veta jako "delani potizi"?

DAVIDOWITCH: nevím proč škatulkuješ zrovna ty, kdo dělají potíže, jako "pitomce". co se vzdělání týče, tak největší pitomci jsou podle mě ti, co si myslí, že oni jsou ti lepší, co tomu perfektně rozumí, a všichni by měli všechno dělat podle nich.

XCHAOS: Tak ty se vesmes delej na tri skupiny. Ty co tomu rozumi a delaj to dobre. Ty co tomu nerozumi, vedi to a bud si najmou nekoho ze skupiny 1, nebo si neco nactou a sami se do ni preradi. A pitomce, ktery budou delat potize no matter what.

DAVIDOWITCH: a právě ty lidi, co vědí, že SQL existuje, ale už nic moc dalšího, dnes tvoří obrovské množství problémů :-) ale takhle to je asi ve všech oborech (taková psychiatrie a antidepresiva budou asi také asi mít spolu zajímavý vztah...)

XCHAOS: Ale ja ti to verim. Videl sem jak kluci od nas predvadeli spatnej vs. dobrej dotaz. A taky znam dost lidi co vubec netusi ze jsou nejaky indexy.
Ale na zaklade toho ze to lidi od webu (kterejch je hodne) potrebujou to navrhovat jako obecnej zaklad mi proste prijde prasteny. Kazdej potrebuje nejakej zaklad databazi (aby zjistil co jsou indexy a ze to jde napsat dobre a spatne), ale jak to optimalizovat pro danej stroj, to uz je spis advanced specializace vec. All I meant.

DAVIDOWITCH: dost možná, že nemám co mluvit do toho, co by se mělo nebo nemělo učit na kterém ročníku které vysoké - já to kritizuju tak nějak v obecné rovině (můžu srovnávat max. které znalosti pumpovali do hlavy mě, které mě v té době zajímaly a jaké jsem nakonec doopravdy potřeboval)

ale věř tomu, že fakt jsem asi ten správný člověk, který může konstatovat, že kolem webu se dnes motá čím dál tím víc lidí, a webové aplikace jsou stále složitější... a jejich filosofie přitom pořád částečně odpovídá době, kdy šlo v podstatě o skripty s průměrnou návštěvností 1 člověk za hodinu.

dosud se zvyšoval spíš objem přenesených dat - původní stránky doplňovaly obrázky ve vyšším rozlišení, flashe, videa, apod. - ale s rozšířením mobilního připojení půjde o něco jiného: především, i u webů, kde návštěvnost zůstává stejná, se během let začíná hromadit opravdu velké množství balastu v různých tabulkách - a pokud pak interaktivní skript sáhne do nezoptimalizované nebo špatně zoptimalizované tabulky, tak to může být průser.

víceméně si představ, že kdyby to místo programátorů byli stavaři, tak to co dnes dělají, je stavba domů z nepálené hlíny - které se po 2-3 letech prostě rozmočí v dešti.

XCHAOS: To ze se zrovna ty motas kolem webu jeste neznamena, ze kazdej navrhuje databaze (a z tech co jo asi ne vsichni SQLkovy databaze)

DAVIDOWITCH: víceméně - vzhledem k množství lidí, který dnes navrhuje SQL tabulky, mi to po debatách se známými pracujícími v oboru přijde spíš něco jako řidičák na traktor v zemědělství.

XCHAOS: Tyjo, optimalizace SQL dotazu mi prijde jako uz spis vec pro nekoho kdo chce resit databaze. Zbytek ma vedet ze SQL existuje, co cca to dela a *ze* to jde optimalizovat a umi to bejt hodne uzitecny.
Ale na tyhle urovni bych ti velmi rad narval kvantovku, bez ktery by se dneska uz vubec zadnej pocitac ani nehnul.

každopádně, tenhle klub není JENOM on ajťáckých college-drop-outs, takže bych nerad, aby to ostatní odradilo :-) klidně můžete zmiňovat příklady i z jiných oborů... i když já si myslím, že problém častého nedostudování bude přeci jen pro některé obory častější, než pro jiné...

ALMAD: no, tedy, spíš jsem měl na mysli, že když se učí teorie jazyků, tak by se to s tím mohlo spojit... ne se biflovat regexpy pro nic za nic a tak.

co do kterého ročníku patří, to nevím: třeba základy SQL podle mě jsou fakt základy... ale zase naučit lidi aspoň TROCHU optimalizovat tabulky by všude po světě ušetřilo spoustu výpočetního výkonu.. a tím i elektřiny a nervů adminů i uživatelů, apod. :-) no a naopak regexpy zase podle mě úplný základ nejsou :) nutit je lidem v rámci úvodu do unixu mě přejde trochu přehnané, protože většina uživatelů dnes dodávaných unixů (tedy linuxu) by potřebovala k základní orientaci vysvětlit nejdřív X jiných věcí...

DAVIDOWITCH: myslím prostě teorii grafů. což asi spadá do té diskrétní matematiky, pokud se nepletu...

XCHAOS: No, nevim. Teorie grafu nebo grafovejch algoritmu?
Protoze od teorie grafu hrozne rychle prejdes k automatum a turingovi...

XCHAOS:
- s teorií optimalizace databází (kritéria, podle kterých se cacheují SQL dotazy, s postupy, jakými je výhodné či nevýhodné indexovat tabulky, návrh tabulek)
Tohle všechno pokládám za naprostý základ informatiky, který patří do _nižších ročníků_, tedy do bakalářského studia.

Ja tohle teda v ramci Bc. delal, i kdyz nevim, jestli to bylo v povinnym rozsahu. Akorat ano, asi to nepatri do prvaku, protoze kdyz tam se teprv ucis stromecky...

(tedy POSIXové regexpy - jo, nesnáším je, ale radši bych dělal zápočet z regexpů, než z lineární algebry)

POSIX regexpy byly na STM v prvaku v ramci uvodu do unixu prolezly pulkou zapoctaku (protoze si tam musel regexpove grepovat, jinak to moc neslo).

Nikdo krom tebe ale regexpy nepovazuje za obtiznostni ekvivalent RSA, takze se z toho ani nedelala prislusna veda...

S těma hrama to vidím asi tak, že já si naopak celé dospívání představoval, že jako programátor se budu živit psaním her ! (A dodnes sním o zprovoznění massive multiplayer strategické hry, které by jako klient stačil webový browser, a nebyla by současně dementní - ale už to nespojuju s tím, že by mě to mělo živit nebo že na to potřebuju studovat vysokou ;-)

Že nemám žádný (ani ten nejmenší) titul mě štve spíš "z titulu", že vidím, jak fungovaly třeba práva v Plzni. Pochopitelně takovéhle obchodování s VŠ tituly musí úplně stejně štvát ty, co školu dodělali - ale ještě víc ty, co jí nedodělali - přesto, že projevili víc snahy, než tyhle různé Řápkové a spol.

Moje snaha o vytvoření nějaké "college drop-outs" platformy se odvíjí od několika úvah:

1) VŠ tituly ve společnosti hrají značnou roli - např. u medicíny a práv zcela jednoznačně uzavírají celé rozsáhlé oblasti činnosti většinové populaci (u té medicíny zřejmě oprávněněji, než u práv)
2) ve světě lze od začátku IT éry pozorovat velmi slušný vzestup college drop-outů (hlavně tedy ekonomický úspěch: ale nejen ten - např. Bittorrent už byl podvod na zcela jiném levelu, než byl MS-DOS... to byl "vznešený podvod", reality hack...)
3) college-dropoutové mají (na rozdíl od většinové populace co to studium ani nezkusila a netuší co obnáší, reps. vidí to tak jako Frank Zappa v záhlaví) lepší předpoklady chápat, co mohlo obnášet skutečně poctivě získat VŠ titul - současně, mají velice dobrý důvod (možná větší, než někteří dostudovaní) být kritičtí k těm, kdo VŠ titul získali neoprávněně

DAVIDOWITCH: diskrétní matematika je pro IT určitě zajímavá - bohužel, já na ní nemám buňky (ono to vyžaduje podobný druh intuice, jako ty různé matematické analýzy, apod.)

Čeho v IT určitě není nikdy dost, je teorie grafů.

XCHAOS: No, od let 92-93 uz nejakej ten patek uplynul.
FEL ted ma 1 matalyzu, 1 algebru a 1 diskretku (coz uz jsou nejaky sifrovani a tak). FIT taky tak.

A zrovna pocitacovy hry vyzadujou relativne dost matiky (teda, dost, ta 1 matalyza a 1 algebra a 1 diskretka stacej, ale uzijou se).

Is Software Driving a Falling Demand For Brains? - Slashdot
http://search.slashdot.org/story/11/03/07/014206/Is-Software-Driving-a-Falling-Demand-For-Brains

Nebo ještě jinak - proč jsem 9 let studoval informatiku asi 3 různých směrů (inženýrskou, ekonomickou a nakonec teoretickou), a vtloukali mi od prváku do hlavy milion s informatikou nesouvisejících píčovin (nejen matematických), ale prakticky jsem se nesetkal např. s:

- s teorií správy paměti (garbage collection vs. refcounty - prostě nikdo mi nikdy doopravdy neukázal, jak fungují programovací jazyky a jejich knihovny "uvnitř")
- s teorií optimalizace databází (kritéria, podle kterých se cacheují SQL dotazy, s postupy, jakými je výhodné či nevýhodné indexovat tabulky, návrh tabulek)
- s tím, že by byla formální teorie jazyků vyučována nad syntaxí, která je nakonec skutečně průmyslově využívána (tedy POSIXové regexpy - jo, nesnáším je, ale radši bych dělal zápočet z regexpů, než z lineární algebry)

Tohle všechno pokládám za naprostý základ informatiky, který patří do _nižších ročníků_, tedy do bakalářského studia. víceméně - jak má člověk vůbec chápat složitější algoritmy a postupy nebo "číst aplikace" zapsané ve složitějších jazycích, když nezvládá ani tyhle základy ?

Prostě nevím, proč mě české VŠ donekonečná trápily s integrací per-partes (kterou nikomu neberu - ale prostě není to můj obor, stejně jako se nespecializuju na heberjštinu nebo starořečtinu, ač jsou to určitě zajímavé obory) - a nebyly doopravdy schopné sledovat vývoj ve světě (který byl v 90. letech už dobře patrný). (Zase musím uznat, že třeba bez VŠ bych do styku s Internetem jako takovým přišel až o pár let později - takže vysloveně negativní postoj zaujmout nemůžu)