XCHAOS: nene, mne slo o to ze si rikal ze by to zajimalo.. mne by zajimalo jak by ses to idealne ucil.

DAVIDOWITCH: no já prostě nevím :-) řekl bych, že pár věcí "umím". většinou jsem šel cestou napodobování nějakých vzorů. Poté, co jsem fungování vzoru "pochopil", tak to "umím"... resp. pokud to potřebuju, tak vím, kde mám hledat fragment/pattern, který okopíruju na místo, kde ho potřebuju (např. projdu archivy zdrojového kódu, které jsem dříve napsal, nebo i cizího kódu, o kterém vím, že jsem ho pochopil).

je to nesdělitelná zkušenost, a je to každopádně hodně odlišné od všeho, co dělají matematici (od výpočtu po důkaz).

např. když používám SQL databázi, tak to rozhodně není slepá víra v to, že nějaká syntaxe nějak funguje, a neznalost, jaké asi a jak složité algoritmy se za tím skrývají. sakra... první pokus (dost neumělý, ale že jo.... tehdy se do toho stejně dalo nacpat jen pár řádků dat) o obecný databázový engine jsem si naprogramoval někdy v 15ti letech v Basicu! od té doby jsem sám programoval různé kontejnerové struktury tolikrát, že si umím představit, jak je asi databáze uvnitř naprogramovaná a jak bych postupoval, kdybych jí programoval. to ale nebyl výsledek toho, že by mi to někdo vysvětloval u tabule: to vzešlo z toho, že mě prostě od 15ti let bavilo programovat - daleko víc než počítat nějaké příklady, například.

současný VŠ systém v ČR podle mě produkuje hodně lidí, kteří umí integrovat per partes (i já z toho udělal párkrát zkoušku - akorát jsem vždy zase propadl z jiné matematiky) - ale nevím, kolik programuje lidí, kteří by dokázali naprogramovat vlastní databázový engine. a je velká otázka, co je vlastně dneska žádanější dovednost: to se jako předpokládá, že všichni si koupí Oracle či tak něco... a u toho si budou integrovat per-partes..... ale že bude nulová poptávka po tom, aby třeba někdo zdokonaloval open-source databázové enginy?

XCHAOS: err, takze.. kdyz te neco zajima, tak jak se to ucis?

DAVIDOWITCH: popravdě, pokud mi nevyhovuje vstřebávání informací tím, že někoho pozoruju u tabule, tak ještě horší to bude, pokud ho budu pozorovat u tabule na videu. to je celé.

věřím v sílu textu, v sílu slovy vyprávěného příběhu. ovšem zapsaného slovy, do podoby textu. obrázky a animace jsou taky fajn (u tabule většinou nikdo moc animací nepředvede).

a dále věřím na program, u kterého pochopím, jak funguje. (a tím nemyslím, že objekt X má metody Y, kterou když zavolám, tak to udělá to co chci, což je to, co dnes většina lidí chápe pod pojmem "programování" - tím myslím, že podle mě lze plně pochopit, jak je metoda Y implementována).

Dnes je vysoce ceněn "důkaz", to znamená zhruba "nauč se říct to samé jinak". (Matematika se v tomto ohledu dotýká překladatelských dovedností, podle mě). Akt "pochopení" je ovšem odlišný od aktu "důkazu". A "pochopitelně"... i pochopení může být chybné :-) a taky se dá těžko nějak klasifikovat či zkoušet. Já si přesto "pochopení" cením více, než "prolezl jsem u zkoušky".

XCHAOS: No, ja bych ti doporucil si bud neco precist, nebo se podivat na nejakou prednasku. Jenze jak nechces cist a prijde ti hloupy koukat na videa...

XCHAOS: Jestli te bavi jen nektery VS predmety, tak si je muzes v ramci celozivotniho vzdelavani zapsat + zaplatit, takhle si vyselektis jen co te bavi.

FLEGMA: tak jako mě by to i zajímalo... ale právě jen jako zajímavost... ale ne se to učit a prolejzat zkoušky.... zvlášť když o praktických aplikacích nepadne ani slovo.

jak je to s nadčasovostí matematiky, to by bylo na dlouhou diskuzi. mě i baví geometrický vychytávky.. vše,co si jde představit, vizuálně či jinak... ale hieroglyfický zápis nepreferuju, resp. když už, tak programátorský. (historicky se matematické věty zapisovala i slovně... to by mě asi bavilo víc)

popravdě nesouhlasím s tím, že na informatice není nic nadčasového, co by se neměnilo (a nemyslím jen tradiční programovací jazyky a API a tak...). po gymplu jsem si představoval, že studium informatiky mi vlastně otevře dveře ke všem ostatním oborům: třeba taková genetika, to je teorie jazyků jak hrom... jenže nikoho nezajímalo, co mě zajímá, a místo toho mě všude jen omlátili o hlavu matematiku ve všech podobách.

DAVIDOWITCH: Ne to ne, protoze na to neni cas. Jen mi to prijde vtipny, porovnej se soucasnou matematikou... Kazdopadne jsem pro obraceni pomeru matalyzy a diskretky pro IT obory, derivace a integraly jsou fajn a bavilo me to pocitat, nicmene jsem to v zivote nepouzil.

Velkou fermatovou vetu jsme probrali v diskretce, dukaz je psycho, ten ne.

XCHAOS: Vzbudilo. Ale jelikoz sem ti rekl co si o tom napadu myslim nekolikrat, tak se nebudu opakovat.

FLEGMA: Mas pocit ze by se mela ucit nejaka vic cool a up to date matika? Treba dukaz velke Fermatovy vety?

XCHAOS: Tak nam prakticky aplikace ukazovali, ale byly to veci, co asi nebudu nikdy resit (treba proudeni vody, magnetismus, hledani rovnovahy v systemu pomoci dif. rovnic, nejaky klasicky aplikace integralu na geometricky ulohy, pohyby teles atd.) Stejne je to low-tech, cloveka ucej matiku starou 3 stoleti :-))

DAVIDOWITCH: to je snad poprvé, co to nevzbudilo úplně negativní ohlas, děkuju :-)

ale faktem je, že třeba otázka srozumitelnosti kódu pro lidi s různým stupněm vzdělání mě zajímá hodně. kolik toho člověk musí vědět, aby měl pocit, že dokáže do zdrojového kódu zasáhnout? a kolik musí vědět, aby do něj skutečně mohl zasáhnout bez následků? "není nebezpečnějšího tvora, než je někdo, kdo má pocit, že něčemu rozumí" :-)

FLEGMA: popravdě, mě by ani nevadilo, kdyby mi někdo ukázal, k čemu jde analýzu použít. a třeba fyzika mi i docela zajímá (spíš ze zvědavosti, ne že by mě to mohlo živit)...

jenže problém je, že pokud vím, tak třeba na MFF se k nějakým slovní úlohám řešeným pomocí diferenciálů nebo integrálů dostali jen lidi na oboru matematika... pro informatiky to bylo podané jako čiré abstraktní šprtání, bez jediného náznaku, k čemu to je.

XCHAOS: No, tak ja celkem chapu ze FEL chtel aby lidi umeli programovani a elektriku. Pokud chtel clovek umet programovani-a-neco-jinyho, tak jina skola. Ne ze bych s tim souhlasil (a ostatne i proto sem podepsanej pod kouskem FITu), ale chapu to. Nerikali ze to je jedina cesta, ale ze to je jejich cesta.

XCHAOS: Mno, souhlas i nesouhlas s tebou, myslim ohledne te matematiky. Treba analyzu vyuzije clovek jen na fakt specialni problemy - vypocty fyzikalnich deju, elektronika, teorie rizeni atd. a to neni mainstream. Navic si dokazu predstavit, ze na takove high-tech simulace/vypocty stejne musi byt nutne konzultace echtovnich matematiku/fyziku, takze se to mozna moc hroti na VS (protoze v realu to bude tymova prace, clovek dneska nemuze bejt vseved) a beztak to nejde do hloubky.

Ale diskretka a teorie grafu - to uz je jina, vyuzil jsem hodnekrat a nemam pochyby o prakticke uzitecnosti i pro nizsi kastu programatoru jako ja. Jinak problemy teorie grafu, slozitosti, algoritmu, byly na stole o par stoleti driv nez se zaclo programovat, ciste matematicky ;-)

FLEGMA: taky jsem proboha nepochopil, proč by lidi z gymplu nemohly bejt dobrý programátoři. minimálně umíme číst manuály v angličtině, a máme imaginaci, kromě tupé rutiny :-) a kromě toho základem všeho je stejně teorie jazyků a ne matematiky (většina matematických axiomů musí být nejdřív "implementována" pomocí nějakého jazyka)

FLEGMA: Jop, nebyl popularni. A ten kdo mel zakazano prednaset protoze vyhodil vsechny nebyl Bolehlav, ale Havrda, co si pamatuju.
Kazdopadne si evidentne nepotkal treba Teorii Pole, coz byla teprve chutovka. (Ses musel vejit do tech 2-3 let mezi strukturovanym EaI a STM)

ok, tak potom na tom Rozi neni tak zle. Ja ho respektuju jako fyzika, co dela vyzkum plazmy, ale lidsky je to totalni zmrd cholerik a to nejde odpustit. A ty jeho kecy na prednaskach, ze jednicku nikomu neda a ze mozna jednomu clovekovi z paralelky da za 2 a zbytek bude bojovat o 3, protoze jsme hnuj, darmo mluvit.... A taky to dodrzel smejd, spoluzak, co byl fyzikalni guru (vitez fyzikalnich olypmpiad), sedel v prvni rade, doplnoval Roziho, tak dostal dvojku a jeste mu Rozi rika, ze to ma za aktivitu na prednaskach, jinak to je prej za 3. Zmrd...

FLEGMA: Hele, on zase Rozi bude brat tak tech 60 tisic, se vsema grantama apod.