XCHAOS: Ono, kdyz si odmyslis to ze se C++ a Jave rika objektovy programovaci jazyky, a vemes si nejakej realnej objektovej jazyk (mne napada tak ten smalltalk), kterej ma vyslovene ducktyping atd, tak to je taky najednou dost jiny.

FLEGMA: počkej, tady si nerozumíme. já tvrdí, že většina objektového programování je současně implementována procedurálně - metody jsou v podstatě pořád jen procedurálně zapsané. možná pracují s trochu odlišným názvovým prostorem, resp. jejich scope zahrnuje ještě něco navíc kromě tradičních "lokálních" a "globálních" proměnných, jak je zvykem v dřevních jazycích typu C - ale v podstatě tam neuděláš (téměř) nic, co by si (trochu kostrbatěji) nemohl dosáhnout třeba tím, že nějaké proceduře (funkci) předáš pointer na nějakou datovou strukturu (což se v C dělá běžně). (ostatně třeba metodám v Pythonu se předává reference na objekt jako parametr, že)

Naproti tomu funkcionální a /nebo logické programování (pozor: nezaměňovat s tím, že např. v Pascalu "procedura" nevrací hodnotu, zatímco "funkce" ano - to je jen shoda terminologie) jsou od základu jiné způsoby uvažování (a já v tom teda nejsem nijak extra zdatný). Jde spíše o to, že se definují spíše pravidla, než že by se bod po bodu rozepisovaly algoritmy (případně recyklovaly nějaké hotové). Jakým způsobem výpočet proběhne, to tam není na první pohled zřejmé (což je to, co třeba mě odrazuje od toho s tím experimentovat - mě na programování lákala vždy právě ta "kontrola nad tím, co se děje")

XCHAOS: No i v OO jazyce muzes psat jen proceduralne, ale je to jako strilet z Dragunova bez optiky, takze na kocku. OO pristup vyzaduje odlisny mysleni a navrh, signifikantni rozdil.

FLEGMA: no... jen podotkl, že kritéria o kterých mluvíš, se v průběhu času mohou u leckoho měnit. pro spoustu lidí mimo IT je 20 měsíčně nadprůměrnej plat, například. a s těmi vztahy je to přísně iracionální záležitost: některé ženy se nespokojí prakticky s ničím - zatímco jiné si klidně své partnery i částečně vydržují... skoro mi to přijde, jako bys v úspěšné kariéře viděl klíč k životnímu štěstí, což tedy ehm... prostě je to maximálně na půl cesty.

s tou odvahou přestěhovat se do zahraničí je to složitý.. když jsem příležitost měl, nevyužil jsem jí, teď by odvaha třeba i byla, ale zase nějak není energie...

FLEGMA: no, podle mě hlavní rozdíl je spíš funkcionální vs. procedurální :-) procedurální můžou bejt více či méně objektový, ale dokud metody objektů musíš implementovat procedurálně, je to pořád objektový.

existují prý i objektový funkcionální jazyky, ale není mi jasný, jestli to není spíš nějaký vtip.

Tak moje zkusenost je ze na spoustu zajimavejch pozic uz vesmes CVcka ktery jdou vubec na stul personalistu (zvnejsku) jdou rovnou do kose. Nabira se pres headhuntery a pripadne interni doporuceni.

FLEGMA: Asi je to trapné kriterium pro programátora, ale umí lépe programovat.

KEDRIGERN: Mno potom bude asi problem v tve definici schopnejsiho, jsou to asocialove, co meli uspechy ve skole a uz se nedokazali prosadit v zivote ? Takovejch je... Spoluzaci, co meli jednicku z hardocore predmetu na vejsce a ted berou dvacitku cistyho mesicne a brecej, protoze se nedokazou prosadit, neumej cizi jazyky, nemaj odvahu prestehovat se na cas do zahranici a dost casto ani neprespavaj s zenou v posteli... Uspech definuju jinak, kamo :-)

FLEGMA: No mě to nezajímá. Já jsem typ člověka, co se dohodne s každým. Ale právě si připadám trapně, když moji mnohem schopnější spolužáci mají problém, tam kde já ne... Nemluvě o tom, že ta neschopná pijavice (personalista) bere pak prostředky, které by šly využít k efektivnímu rozvoji...

KEDRIGERN: Personalisti a vubec HR sorta jsou srandovni, je to jen prvni level, prvni latka ,kterou preskocis jakbysmet, hned druhy kolo pohovoru uz se bavis s nekym kompetentnim a muzes predvest svuj skill. Nekdy jsou ti priruckovy personalisti extremne vtipni, precetli si jednu dve knizky od Dale Carnegie a s americktym usmevem se te bezelstne ptaj, jaka byla cesta, odkud si prijel tramvaji, no preci roztavani ledu, ne ? Ucinna sebeobrana je napsat si customizovane CV na danou pozici, nasledne proplujes timhle filtrem holek z ekonomky, co by te pripadne hodily do kose a pak trada, demonstrace skillu a zkusenosti pred kompetentni osobu/budoucim sefikem.

ALMAD: No, s tim taky nesouhlasim, protoze tam kde tecou penize, tam je java.

XCHAOS: Jasne, souhlas s rozdilama proceduralni vs objektove. IMHO stejne jazyk pro teorii fakt neni moc dulezitej, napr. quicksort (ne nejak extra optimalizovanej) vypada dost podobne ve vsech mainstreamovejch jazycich, lisi se to jen mirou syntactic sugar a tak bohate staci znat jen napad a nasledne dostudovat specku jazyka:

http://en.wikibooks.org/wiki/Algorithm_Implementation/Sorting/Quicksort

Zaroven ale tim, ze je pak v tom jazyku clovek nucen psat semestralku a ukoly, bych se priklanel spis za komercne vyuzitelnej jazyk, pokud clovek vyleti ze skoly, tak aspon k necemu pricuchnul a muze se to hodit vic nez Haskel nebo Scheme :-). Od druhaku vejs uz byla u nas v teoretickejch predmetech svoboda, bylo mozno napsat algoritmy do pisemky v jakymkoli jazyce, resp. doporuceno cecko nebo java, ale asi by skousli i neco jinyho.

V bejvaly praci prisel na pohovor typek phpkar a i kdyz mel delat jen webovky a ne standartni vyvoj, tak musel napsat vstupni test, kde byla i jednoducha teorie - implementace fronty pomoci pole, tridici a vyhledavaci algoritmy atd. Typek povida: "toz co to kua je, ja su phpkar", no a sef mu rika, ze to v phpku prirozene taky jde napsat, no nedal to :-))

FLEGMA: Jasny, akorat cil treba muze bejt kompromis, neni to binarni.

FLEGMA: Jo, na svoje veci je to pekny. V praxi to trochu narazi na VM, ale je to fer vecicka. Jinak par lidi z nyxu v tom delalo komercni veci (minimalne masca a freza), afaik spokojenost.

XCHAOS: "zatímco akademická sféra vyučuje Javu, tak všude jinde (s vyjímkou vývoje aplikací pro mobilní telefony, čímž se ale fakt živit nechci) se dává přednost Python" Fakt? In which universe? Ja mel teda naopak pocit, ze na JVM (ne nutne na javu) si migruje dost ve velkym a python tim dost trpi...

Alan Turing's Reading List: What the Computing Pioneer Borrowed From His School Library | Brain Pickings
http://www.brainpickings.org/index.php/2012/03/12/alan-turing-reading-list/

No ale tak zrovna to, že je jazyk komerčně nevyužívaný může být pro výuku velké plus. Když zadáš úkol, studenti googli a vygooglí tisíc postů o tom, jak to udělat prasácky (a v 90% to dává smysl)... jenže tys je potřeboval naučit pro 10% případů. (Těžko na cvičišti, lehko na bojišti).

Např. když jsem chodil na C# tak se viditelně nejpoctivěji dělali úkoly typu "naprogramuj RB-tree", protože nikdo jiný než studenti nedělá. Zatímco, když se to blížilo praxi, tak se stupňoval počet konfliktů a neúspěchů s fungujícím řešením.

Jediný problém vidím v personalistech, kteří namísto myšlení slouží jako náhrada za diff mezi CV a špatně napsanými požadavky :(.

FLEGMA: no, tak minimálně se zásadně liší funkcionální/logické vs. procedurální programování... a dále se taky dost liší objektové od neobjektového...

FLEGMA: ano. právě proto jsem tak nějak automaticky čekal, že když budu chtít studovat informační vědu, tak mi budou učit nepoužitelnej Lisp. Místo toho mě všude vtloukali do hlavy matematickou analýzu, kterou odmítám z náboženských důvodů :-)

FLEGMA: tak je to vtipné :-) mě ale nejde ani tak o "hierarchii", jako spíše o to "co z toho, co je zcela zbytečné, má smysl nazývat vědou a udělovat za to VŠ tituly".

DAVIDOWITCH: já nikomu Javu neberu, akorát mi to připomíná z doby před cca 20ti lety flejmy C (praktické) vs. Pascal (akademický): zatímco akademická sféra vyučuje Javu, tak všude jinde (s vyjímkou vývoje aplikací pro mobilní telefony, čímž se ale fakt živit nechci) se dává přednost Pythonu

DAVIDOWITCH: ne, to by bylo příliš jednoduché. VŠ titul si bude pořád nutné koupit - pouze dojde k rozšíření modelu běžného v Plzni i na jiné vysoké školy :-)

FLEGMA: ...ovšem mě přijde logické, aby existovalo něco jako titul "inženýr open source software", či tak něco. na druhou stranu - možná je to o tom, že VŠ titul vždy otevíral dveře někam, kam běžní smrtelníci nesmějí - a samotná myšlenka open source software je o tom, že takové dveře by u software pokud možno existovat vůbec neměly.

FLEGMA: toto je dropoutský, nikoliv programátorský klub! je fakt, že procento dropoutů mezi programátory bude asi zdaleka největší, ale nerad bych zapudil např. nějaké zneuznané překladatele, nebo tak něco...

Kdyz uz jsme u tech exotickejch jazyku ze vzdaleny planety, zkouseli jste nekdo Erlang ?

FLEGMA: Otazka je co delat, kdyz kesovica a cisty business neni tvuj cil ,)

FLEGMA: jj. U nas se bohuzel taky zacina v Jave, a pak najednou maj studaci v druhaku grafiku, ktera je v C++. A je to krute ke vsem. (Ted mame s compileristama shared C++ lecture, ktera je velmi doporucovana pred grafikou).