BLAMI: průmyslováci adminujou, instalujou, čtou manuály, konfigurujou, bastlej, letujou. neboj se šáhnout na něco funguje, a občas to vylepšit, občas to rozesrat, apod. v tom všem jsou dobrý a já nestíhám tolik, co oni.

podle mě ale nejsou schopný udělat analýzu problému, ekonomickou ani jinou, optimalizacemi pohrdaj (prostě se koupí výkonější hardware, sílnější zdroj, větší anténa, apod.), nejsou schopný rozlišovat vývojový prostředí od produkčního, apod. - mám z toho takovej pocit, že vlastně nechápou, proč to celý dělaj (sice formálně peníze chtěj, ale uniká jim, kde v tom celým procesu vlastně "vznikaj")

tolik moje zkušenost nedostudovaného VŠ s gymplem, který je nucen v rámci podnikání spolupracovat se směsicí více či méně nedostudovaných VŠ s většinou jinou SŠ než gympl. samozřejmě předpokládám, že s VŠ by byla spolupráce ok (několik málo zkušeností je určitě pozitivních), tam je problém, že v prostředí v jakém se pohybuju se pohybuju i proto, že VŠ (nebo i méně problematické kvalifikované lidi) prostě nejsem za stávajících podmínek schopen zaplatit.

tenhle klub není o averzi vůči lidem s VŠ - je prostě o specifikách programování, podnikání a vůbec lidí, kteří se na VŠ dostali ale z nějakého (jakéhokoliv) důvodu ji nebyli schopni dokončit. u mě v 90tých letech hrálo svou roli i to, že jsem obrovskou perspektivu viděl v podnikání a nulovou v akademické sféře (dnes je to dost možná naopak - expřítelkyně co dostudovala si v rámci akademické kariéry - výuka, výzkum - na VŠ víc, než já jako podnikatel - čemuž bych nevěřil, kdyby mi to v 90tých letech někdo řekl... tehdy jsem jedinou perspektivu spatřoval v soukromém sektoru a vynakládal tím směrem většinu úsilí...)

BLAMI: tem, co to precvakne, to urcite preju. ale pripada mi, ze naznacujes, ze jedinej "skutecnej" vyvoj potrebuje matematiku, pricemz to ostatni proste muzou delat cviceny opicky. a to si ja proste nemyslim. navic pokud by to opravdu byli ty 3 lidi ze 100, pak je to docela fail, protoze tam mas tech 97, kterym to neprecvaklo a mohlo jim to precvaknout jinde. mozna jsi to myslel jinak a pak jsem to jen nepochopil :)

XCHAOS: nemyslim si, ze ma VS moc spolecnyho se slohem. co jsou nektery lidi schopny napsat do ruznych seminarek, apod., je obcas neuveritelny - holt kazdej ma bunky na neco jinyho. ja jsem treba slohy nepsal vubec, akorat ten maturitni - dopadl jsem nejlip z paralelek.. btw, ja se na stredni naucil psat deseti (ekonomka), jinak taky asi nic uzitecnyho :)

XCHAOS: Otazka je cemu rikas programovani. Internet je dneska bezny, mame stackoverflow a podobny veci, editory co pisou kod podle toho na co zrovna myslis, takze takovy to zakladni matlani dneska zvladne kazdej kdo ma tu prumku. Takovy lidi ale nevyresi otevreny matematicky problemy, neobjevi novy pristup k psani paralelnich aplikaci apod. Troufam si rict ze VS (treba ne v CR) takovy lidi vychova, treba 3 ze 100 kterejm to na studijich precvakne diky tomu ze si osvoji zakladni aparaty (dif. pocet atp.)

XCHAOS: Pomerne nesouhlasim s tvoji charakterizaci toho o cem je VS, ale je dost mozny ze pokud se clovek nedostane pres druhak, tak to tak pusobi. Kor na FELu kde dlouhou dobu byli ajtaci pro ucitele prvackejch a druhackejch predmetu tretiradej odpad a povl.

XCHAOS: Ja si treba myslim ze na konfigurovani siti clovek nepotrebuje vejsku. Na to potrebuje kurz, kterej muze bejt dlouhej, slozitej a drahej, ale neni to veda, alespon dokud se nedostanes do velikosti typu Google. Cimz v zadnym pripade nechci rict ze by lidi co tohle delaj byli hlopejsi nebo neuzitecny, jen mi to prijde jako jinej druh vzdelani nez klasicka univerzita.
Tam bych rekl ze kazdy obor by mel mit takovy to "no a kdyz budes pokracovat ve studiu tohohle jeste dal, tak budes vedec."

A jinak s tou certifikaci souhlas. Realne by melo jit (jen je byrokratickej a organizacni voser kolem toho takovej, ze to nikdo moc nedela) mit kazdou zkousku jako statnici. Takze takovej dropout v druhaku by mel statnici z objektovyho programovani, statnici z navrhu logickejch obvodu, ale bohuzel by nemel statnici z matematicky analyzy, kterou taky potreboval na dokonceni studia. Ostatne, muzes mit statnici z anglictiny, aniz bys k tomu mel vystudovanou celou vejsku, zejo.

A ad stredni, nevim, ja mam atypickou (tj. prumku, pocitace). A pochopeni existujiciho softu neni az takove veda. Narocny a zdlouhavy mozna, veda spis ne. Trik neni "tady to mas, pochop jak to funguje" ale "potrebujem neco co jeste nikdo neudelal, a pak to mit moznost rozsirovat zpusobama na ktery nikdo nepomyslel, navrhni takovej software." (Az se ten trik jednou naucim, budu hrozne bohatej a slavnej!)

DAVIDOWITCH: je to ale paradox ve srovnání s tím, že v nějaký firmě jako najatý externista nahodím tři iptables pravidla a vygooglenou konfiguraci udhcp a hned mi tam nabízejí práci (přičemž nechápou, že zadáním těch pravidel je moje práce právě už skončená :-) ... pravda toto nebylo o LAN routeru, ale nějaký vývoj jakéhosi bazmeku, ale stejně..)

jako relativně zajímavé mi přijde "endorsování" na LinkedInu - tedy, absolvovaná VŠ zkouška by měla být ekvivalentem "certifikovaného endorsnutí" z nějaké dovednosti, a bylo by vidět z jaké dovednosti člověk má, i když prolezl třeba jen 80% zkoušek, o které se pokusil.

každopádně občas k nějaké dovednosti je těžké se dostat, a jedno, jestli na VŠ nebo v praxi. já třeba fakt mám problém s tím si od nějaké "složitosti" něco nastudovat... ale zase když se dostanu k hotovému systému a mám možnost se v něm metodou pokus-omyl vrtat, tak jsem posléze většinou schopen pochopit jak funguje... prostě třeba u toho softwaru mi reverzní inženýrství funguje líp, než studování učebnic. no a pak je tu samozřejmě "googlení", což je úplně nová metoda vzdělávání a jsem zvědav, jestli se stane aspoň třeba oborem na střední škole (paradoxně přitom http://teckacz.cz/-/23721 - učí někdo lidi na střední aspoň to Ctrl+F, nebo se jen k maturitě pořád biflují obrozence a romantiky? :-))

XCHAOS: me sice dali od prvni tridy volnost, ale ted nejsou moc stastny.. oni teda ani predtim nemuseli moc zasahovat (resp. skoro vubec), protoze sem se vzdycky vsude nak doflakal.. vysledkem nejspis je, ze se v podstate ani neumim moc ucit.. na maturu stacil den (+ tejden stresovani se), na predmety na vejsce obvykle dva dny.. jenze na matiku 1) ani ctyri dny nestaci, 2) je nesnesitelne nudna a subjektivne bez valnyho smyslu..

koupit si titul neni to jediny - dalsi vec jsou podvody.. nerikam, ze jsem nakej svatousek (no ikdyz podle myho nicku...), s ukolama si jak necham pomoct, tak rad pomuzu.. co si ale proste nelajsknu, je podvadeni primo na zkouskach.. a nektery lidi to zkusej - vetsinou to vyjde, nekdy ne - ale neslysel jsem, ze by nekoho kvuli podvodu vyhodili.

btw, ja klidne priznam, ze jsem porazenej (az/jestli to bude oficialni).. pravidla hry jsou jasny :) .. uprime receno mi nejvic vadi ta litost nebo co od ostatnich.. oni se obcas tvarej, jak kdybych dostal rakovinu nebo tak neco.. bych teda nechtel dostat rakovinu, to nevim, jak uz by se tvarili :)

ANGEL333: no... pro začátek mi štve, když sám vím, jak je těžké dostudovat, že si někdo ten titul mohl jen tak koupit (tohle asi nepochopí lidi, kteří VŠ studovat nezkusili). každopádně okecat se dá všechno, kromě matiky (a ta občas taky, ale nakonec se dřív nebo později narazí na něco, co je prostě složité a okecat ani pochopit to nejde)

jinak je to samozřejmě nějaký filtr, který prostě existuje, a ze kterých je tvořená celá společnost. nebaví mi každopádně dělení na vítěze a poražené.. hledám k tomu alternativy, v řadě oborů. tedy baví mi pátrat, kdo opravdu sepsal ta pravidla hry apod. jsou věci, se kterými je nutné se smířit a věci, se kterými ne.

u mě bude velký problém v tom, že prakticky od 1.třídy základní školy jsem byl doma veden k tomu, že vystudovat VŠ je základní věc, bez které bude můj život naprostým selháním: takže tedy - teď je naprostým selháním a nic s tím už nenadělám, že ho. nicméně... volba oboru byl asi omyl, když jsem nidky žádný zvláštní talent na matiku neprojevoval (akorát je tam ta možná skulinka, že programování není matika a že mi tedy nebylo umožněno studovat to, co mi doopravdy zajímalo...)

XCHAOS: "okecavani" ma i hezky znejici synonymum "filozofovani" :) .. jinak to zni zajimave, ale trochu se bojim, abys nedosel k matice.. ono ja mam pocit, ze puvodne se matika vyvinula proto, aby veci zjednodusila, ne aby se lidi do 26 nenudili, kdyz uz bezostysne vyziraj stat.. takze ja verim, ze se to jen minulo smyslem. btw, prijimacky jsem udelal v podstate trojclenkou, takze asi tak na tom jsem ;)

jinak ja bych mozna zacal od celyho konceptu VS - jde hlavne o to, co je smyslem skoly.. jestli klast prekazky, jak jsi naznacil, tak ok, pak jsou VS v poradku :) .. pokud ale ma byt hlavnim smyslem pripravit cloveka na zivot, pak mi prijde zvlastni pasovat tenhle typ vzdelavani na vsechny obory a de facto vsechno takle unifikovat.. o tom se ale uz docela mluvi vsude ve svete a je to myslim dobre..

ANGEL333: no jako tak nějak.. jde o to, že na VŠ nemůžu člověku dát titul za něco snadného (případně ho prostě prodat za peníze, že). tím by to ztrácelo pointu. problém je, že já na jazyky talent nemám, doktora se dělat bojím a radši než právníka bych asi dělal popeláře... takže pro nás ostatní zbývá ta matika, jakožto bojové pole.

nicméně... já skutečně mluvím o teoriích, kdy základem světa jsou lingvistické/informatické konstrukce (turingovy stroje, apod.) - a ne matematické konstrukce (ve smyslu tradičních disciplín matematiky). ale ani tímhle asi neokecám, že na matiku nemám prostě buňky (i když podstatou hledání jiného, než matematického základu reality je nepříliš překvapivě doslova právě "okecávání"). je to něco jako absolutní hudební sluch (poznám, když někdo zpívá falešně - ale absolutní sluch přesto nemám)

XCHAOS: kazdopadne bych si tu vizi s chuti precetl :)

XCHAOS: svet klidne muze fungovat s matikou, ale kdyz matika funguje beze me, proc bych ja nemohl fungovat bez matiky?

ANGEL333: vida matika :-) já se od jisté doby snažím vytvořit ucelený filosofický systém, který by zajistil, že svět bude fungovat i bez matematiky :-)

ANGEL333: asi ne. ta anketa je trapná, možná je čas vyhlásit novou?

.. tak sem to sice nedal, ale jeste me asi potrapej...

joa jde vubec hlasovat znovu?