• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MESKPeak Oil - zlom ropy
    Baktérií v Petriho misce exponenciálně přibývá, ale jen dokud nespotřebují všechny zdroje potravy. Od tohoto bodu se celá jejich populace zhroutí. Přitom je polovina dostupných zdrojů spotřebována jen jednu jedinou generaci před tou poslední, která skončí kolapsem. Baktérie nevnímají ani náznak nastávajícího problému až do okamžiku, kdy je zřejmé, že všechny vyhladoví.

    Rozbor problematiky v angličtině - www.lifeaftertheoilcrash.net
    www.energybulletin.net
    Dokument Oil Crash Movie- www.oilcrashmovie.co/
    Wiki - en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil
    Cena ropy - www.petrol.cz
    Cena ropy - www.oil-price.net
    Oil market report - omrpublic.iea.org
    Kurz dolaru - kurzy.divoch.net/usd.php
    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VSOUKOLOHLOR: no tak především... na rozdíl od našich předků dnes máme k dispozici i speciální kompozitní materiály... nejen rezavějící ocel.

    budoucnost patří pastevcům ovcí a permakulturním zemědělcům - kteří ale budou sledovat svá stáda pomocí GPS, budou mít mobily, a budou používat trvanlivé nerezavějcí kompozitní-keramické nástroje (takové, které použili teroristé při únosech letadel 11. září...). prostě zvítězí jakákoliv z dnes třeba i drahých technologií, která se ukáže energeticky únosná - a takových technologií dnes soutěží mraky (ocel je konkurenceschopná asi hlavně proto, protože čína, uhlí, setrvačnost, úspory z rozsahu, apod.)

    představ si to takhle: začátkem 20. století už jezdily první auta (dokonce i elektromobily!), létala první letadla, existovaly první rozvody střídavého proudu, lidé uměli vyrobit hliník a dokonce i dural, apod.

    ale současně naprostá většina hi-tech, se kterým mohl tehdy běžný člověk přijít do styku, byla pořád zastaralá lokomotiva poháněná neefektivní parním strojem. chápeš, kam tím mířím ?

    to, čím jsme dnes obklopeni - auta na benzín, proudová letadla, apod. - to jsou samé "parní stroje". umíme dnes už dělat úplně jiné věc... ale jejich nasazení do praxe brání setrvačnost a rigidnost korporátně-byrokratického systému.

    ještě, že ropa brzy dojde - kdyby k tomu nedošlo, tak jsme v tom rigidním systému odsouzeni žít ještě celé desítky let... a nezbyde nám, než se jeden druhému snažit prodat nějakou reklamu na auta.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    VSOUKOLOHLOR: elektronika je ale plus, ceteris paribus

    (jasně že pořád stavíme železobetonové mrakodrapy, auta, lokomotivy - ale s elektronikou děláme všechno poněkud efektivněji.. vem si třeba takové elektronické vstřikování v motorech - dost odpomohlo od peak oilu snížením spotřeby, mechanické vstřikovače - jakkoliv sám takový v autě mám - tohle prostě nedokážou..)

    kromě toho to nějak pomíjíš plasty - podívej se kolem sebe, vidíš víc železa nebo plastů? jasně, pokud jde jen o objem tak je asi železa pořád dost..

    nějak mi přijde, že zpochybňuješ pokrok. to pak vede k tomu, že si ani nedokážeš představit, že pokrok neskončil dneškem, ale bude pokračovat dál.. takže vidíš peak oil katastrofu..
    E2E4
    E2E4 --- ---
    VSOUKOLOHLOR: je to moc dlouhý. BTW tenhle problém má většina lidí i s XCHAOSem, tak si to neber osobně.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    PACHATEL: Můj oblíbený příspěvek: "Je to moc dlouhý, to nečtu." Sociální inženýrství sem zavádíš zbytečně, tady jsme z naprosté většiny liberálové.

    XCHAOS: Zvláštní synchronicita. Narazil jsem teď na ten tvůj novotvar tam, kde bych ho příliš nečekal. A jelikož je ten text moc pěkný a hlavně dlouhý (jenom 4 strany v pdf), tak se o něj s vámi podělím. Abyste si to nemalovali zbytečně bezstarostně (já pro upozornění nejsem katastrofista, pouze říkám, že běh tohoto světa není řízen jednoduchými pravidly, že to, co se nám zdá na papíře a v představách a na monitoru jako jasná páka, se nám docela snadno může zvrtnout v cosi zcela nepředpokládatelného atp. zkrátka a dobře úvahy o budoucnosti jsou sic moc pěkné, ale ono to stejně většinou bývá ještě dost jinak, než jsme si to všickni představovali.)

    The Iron Age & Coal-based Coke: A Neglected Case of Fossil-fuel Dependence
    by Vaclav Smil

    As an old-fashioned scientist, I prefer hard engineering realities to all those interminably vacuous and poorly informed policy “debates” that feature energy self-sufficiency (even Saudis import!), sustainability (at what spatial and temporal scales?), stakeholders (are not we all, in a global economy?) and green economy (but are not we still burning some 9 billion tonnes of carbon annually?).
    High regard for facts and low regard for wishful thinking has forced me to deal repeatedly with many energy illusions–if not outright delusions–and to point out many complications and difficulties to be encountered during an inevitably lengthy transition from an overwhelmingly fossil-fueled world to economies drawing a substantial share of their primary energies from renewable sources.
    Steel & Coal-Derived Coke
    Here is another challenge for the energy transformationists, one that is both inexplicably neglected and extraordinarily important: steel’s fundamental dependence on coal-derived coke with no practical substitutes on any rational technical horizon.
    Those with a warped understanding of the real world might scoff: steel? Is not the electronics everything that matters in the post-industrial world? Yes, according to scientifically illiterate media and to the ceaseless self-promoting noise coming from assorted software companies. But, contrary to these naïve perceptions of reality, ours is still very much the Iron Age and not a Microprocessor Age.
    We had prosperous and vibrant economies long before solid state electronics was invented (that is before December1947 when the first transistor was demonstrated at the Bell Labs) and before the first microprocessor was released by Intel (that is before November 1971). But no aspect of modern, or post-modern, economy is imaginable without steel: so many things that surround us made of it (from car bodies to cutlery, from shipping containers to skyscraper skeletons), and just
    about everything around us made with it as steel tools and steel machines are used to produce countless metallic, plastic, wooden and stone products and as steel is the dominant material in complex engineering assemblies ranging from massive offshore drilling rigs to supertankers, and from reinforced concrete to the world’s longest bridges.
    And although more and more steel now comes from recycling the old metal (melted in electric arc furnaces), and a small amount is produced by direct reduction of iron using natural gas, most of it (70% in recent years) still begins as pig (cast, hot metal) iron smelted in large blast furnaces. These massive columnar structures –- the largest ones taller than 30 m, with volume exceeding...

    Pěkné, že? Zbytek tu: http://www.vaclavsmil.com/wp-content/uploads/docs/smil-article-20090917-iron-age.pdf

    Ad ovce. - No, tak to pozor. To záleží na pastvině, když je přepasená, tak to naopak může erozi velmi odpomoc (jinak zdravím kolegu od koz a ovcí).

    E2E4: Permakultura chiméra? - Kdeže, leckomu se to nepodaří, ale jsou lidi, kterým se daří velmi dobře. - David Holmgren a Meliodora např.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: ovce jo, ale jejich pastviny ne :) v Dějinách středomoří nás učili kterak Mesta (asociace vlastníků ovcí které táhly krajinou) zcela hospodářsky vyčerpala Portugalsko.. Prostě ovce všechno spásly a nic tam nerostlo..

    peak jehně :)))

    permakultura je chiméra

    brambory jsou fajn, ale v poměru bílkoviny / hektar / rok se vyplatí potraviny pěstovat tam kde dobře rostou a mají velké výnosy, a do hor je dovážet, spíš než tam pěstovat brambory.. náklady (jakákoliv - energetické, fosilní, biopalivní) na transport jsou malé ve srovnání s tím co bys musel vynaložit na pěstování plodin v suboptimálních oblastech.. jednoduchá matematika
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: ovce jsou náhodou dobře škálovatelné... ale vegetariáni by mě za dodávky jehněčího masa na trh asi neměli rádi (ostatně nejen vegetariáni...).

    ale "peak jehně" opravdu příliš nehrozí... ovce jsou mimořádně dobré řešení třeba z hlediska půdní eroze (oproti traktoru.. ať už pojede na biopaliva nebo fosilní paliva)

    opatrný návrat permakulturnímu zemědělství a nomádskému pastevectví je docela životaschopná alternativa, podle mě. (ostatně i ti předměštští hypotékaři na nevědomé úrovni hledají nějaké to políčko, kde by v případě nouze mohli pěstovat vlastní brambory... je to velice pudové, to co dělají...)

    co se týče škálovatelnosti brambor, tak tam jsem taky optimista - právě, že brambory se celá staletí pěstovaly jako "potravina pro chudé" na neúrodných horských políčkách, apod. Až nám (nedej-Jevons) přestanou rodit nehnojené družstevní velkolány s obilím (nebo až všechno to obilí skoupí majitelé akcí korporací nabízejících genetické modifikace, nebo tak něco), tak jsou tu pořád ještě ty brambory - které v podmínkách střední Evropy mohou sehrát rolik, jakou má ve východní Asii rýže (tzn. v našich klimatických podmínkých umožňují v labour-intenzivním režimu prakticky úplné samozásobitelství populace potravinami).
    PACHATEL
    PACHATEL --- ---
    E2E4:
    XCHAOS:
    ok..
    venku je hezky...mam volno...klicky od 2.3 turbo v kapse...tak cau a peak oilu zdar :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: zatímco ty na základě zhruba stejných vstupních dat dáváš přednost "pštrosí strategii" ...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PACHATEL: ale to je úplný omyl... ostatní jsou tady katastrofisté, zatímco já jsem utopický optimista (na základě stejných vstupních dat)
    E2E4
    E2E4 --- ---
    PACHATEL: XCHAOS je liberální utopista :)
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: myslím že ta zelenina a ovce nejsou dobře škálovatelné (málo orné půdy) ..

    ale investovat poslední ropu do výroby umělinového svetru a pak snížit teplotu v bytech v zimě se prostě vyplatí :)

    BTW v Americe zásadně suší prádlo v sušičkách. Jeden člověk katastrofistům doporučil poslední vynález - Solar clothes dryer lite - v Evropě známý pod názvem sušák..

    Prostě, možnosti tu jsou (BTW včera jsem byl na Načevě, nekecám :).
    PACHATEL
    PACHATEL --- ---
    XCHAOS: No ja myslim ze tu plytvas inteligenci na futurologii :) nic ve zlem.....no a dam si opatrny unboocek....zavani mi to tu socialnim inzenyrstvim :(
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PACHATEL: jednoduše.... peak gas nikdo nepředpovídá dříve, než za 10-15 let. samozřejmě se přiblíží i těmi přestavbami aut na CNG.. ale nikdo není dnes schopen říct, jak moc se přiblíží.

    pokud na CNG přestavíš nějaká malá městská autíčka, vystačíš s CNG klidně 20 let.
    pokud přestavíš spíše všechna SUV, vystačíš jen 10 let. nedokážu být úplně přesným prorokem toho, jak moc jsou lidi blbí: naprostá většina dopravy je dnes lifestylového a sociálně-statutového charakteru - a není potřebná pro bezprostřední přežití.

    pokud by na CNG jezdily jen malé dodávky, kterými vientamci dovážejí potraviny do svých večerek v Praze, tak s plynem vystačíme ještě HODNĚ dlouho - problém není v tom, že by takové schéma nemohlo fungovat, že by došel plyn i pro tyhle dodávky - problém je v tom, že by se DNES lidi unudili k smrti, v takovémhle systému. jak se s tím poperou zítra - to říct nedokážu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GOG23: v podstatě říkám, že nevím. pouze kopu za tým "možnosti tu jsou". letos jsem si už odpracoval několik hodin kydání kompostů na rodinné bio-chatě u Prahy (která je v dosahu 2h jízdy nákladním kolem od centra Prahy, BTW :-), vloni na podzim jsem zase pásl ovce (a díky tomu vím, že cena vlny je nyní tak nízká, že za ostříhání stád chovaných pro dotované spásání různých luk a přírodních rezervací majitelé div nemusí ještě platit...).

    z toho vyplývá, že peak-oil např. otevírá pro mě příležitost zásobovat vás bramborami, mrkví a cuketami, které budu přímo na trh vozit na nákladním kolem... až se civilizace zhroutí :-) a nebo perfektní podnikatelská příležitost může být třeba i prodávat lidem v nedostatečně vytápěných bytech vlněné houně a svetry...
    E2E4
    E2E4 --- ---
    GOG23: tak tak..

    Improvizace v průseru hybným motorem veškerého pokroku člověčenstva jest.-- Ivo Šír
    PACHATEL
    PACHATEL --- ---
    teda spis hnedi, cerna uz je zabrana
    PACHATEL
    PACHATEL --- ---
    ad "problém řešení peak oil to odsouvá o cca 10-15 let" (odkud sme tech 10 az 15 let vycucali?)

    no ja jen doufam ze k zadnemu organizovanemu reseni nedojde, staci ze tu mame zelenymi vyfabulovane "oteplovani", tak snad neprijdou jeste nejaci cerni s peakoilem
    GOG23
    GOG23 --- ---
    XCHAOS: tohle prostě nemůžeš vědět :-)

    A na nějaký varování se ti stejně každej vysere.
    Dokud si člověk nenatluče hubu sám tak se hol nepoučí :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GOG23: je to dílem self-fullfilling propaganda, dílem vtip, dílem snaha dodat optimismus malověrným.

    (ve skutečnosti se protlučou asi i hypotékáři... ale budoucnost stejně patří svérázným druhům sociálních nepokojů... jako byl třeba ten protest proti 50ce na magistrále, apod..... samozřejmě z růstu cen pohonných hmot budou obviňování enviromentalisté, a pár evropských státečků postižených "finanční krizí" (rozuměj: nikdo jejich vlastní předměstkým hypotékářům už nebude ochoten prodat ropu na dluh) sklouzne k nějakým druhům fašistické diktatury (pod vedením takových, jako je tady ITCHY, apod.)

    samozřejmě to nepůjde vše hladce: ale já stejně hledím do budoucna s optimismem... a věřím, že peak oil nebude návrat do 18. století. máme tisíce nových postupů, jak využívat energii obnovitelných zdrojů efektivněji, než ji měla pre-industriální civilizace. industriální civilizace fosilních paliv byla přechodná fáze, kterou bylo nutné projít pro "kvantový skok na vyšší úroveň"... ale kromě skeptických rejpalů tomu skoku až tolik nebrání...
    GOG23
    GOG23 --- ---
    XCHAOS: tohle už je věštění budoucnosti
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PACHATEL: je to obrovská šance, kteří dokáží samostatně přemýšlet a vytvořit si vlastní vizi vlastního budoucího života, nezávislou na mainstreamových médiích.

    pochopitelně... lidi kteří si pořídí hypotékové bydlení 50 km od Prahy a k tomu dvoutunovou limuzínu se kterou potřebují jezdit každý den do nějaké nesmyslné práce, postavené na osobní fyzickém vlezdoprdelismu vůči šéfovi - tak ti nemohou říct, že jsme je nevarovali... podobný lifestyle bude asi stěží "trvale udržitelný" i po peak oilu.

    ale jinak nebude žádný hladomor a hromadné vymírání... a lidé, kteří se dokáží včas přeorientovat na alternativní způsoby přemýšlení nebo si ehm, ***SPAM pořídí webhosting či serverhousing u Arachne Labs / SPOJET.NET :-) SPAM*** budou spaseni a Web je ochrání od všeho hříšného :-) (a možná se dokonce budou moci hedgeovat proti sukúku, jak by pravil klasik)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: tak tohle už je vyslovenej flejm. já hlásám poměrně hladkou substituci ropných paliv např. v dopravě za CNG - což je zřejmě ještě snadnější a perspektivnější, než jsem si myslel. problém řešení peak oil to odsouvá o cca 10-15 let - takže žádný katastrofismu.
    PACHATEL
    PACHATEL --- ---
    Ale jako oddechova zabava dobry, jen Vsoukolohlor ma ty prispevky zbytecne dlouhy, to nectu.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam