• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MESKPeak Oil - zlom ropy
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SCHWEPZ: no je to diplomaticky řečeno, ale skutečně... dnes se jinak než energeticky používá tak co já vím, 10% ropy, 20% ropy ? ví to tu někdo ? (ony rafinérie totiž vždycky ropu zpracují na různé složky - a některé jsou pak hodnotné, a některé jsou v podstatě odpad, takže třeba spousta nesmyslů z plastů se dnes používá proto, protože ten plast je v podstatě odpad při výrobě benzínu, dá se říct .. teda možná se to dá říct, nevím)

    pokud by to bylo v chemickém průmyslu skutečně potřeba 10% dnešní spotřeby, tak problematický peak nastane tak za 100 let... v té době už budeme ropu těžit jen jako surovinu.. nicméně bude pořád existovat i trh s benzínem, protože prostě nikdy se nevyužije 100% té ropy jen v chemickém průmyslu. jenže jezdit na benzín i tak bude zřejmě dražší.. třeba se bude pořád lítat na kerosen (či jiné uhlovodíky) - ale auta budou už dávno jezdit na elektřinu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    File:Banque populaire5-003.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Banque_populaire5-003.jpg
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: já si světovou elitu představuju takhle - jsou to lidi, kteří dobře vědí, co dělají... a nějaký nedostatek ropy je rozhodně nedonutí vrátit se do 18. století: http://en.wikipedia.org/wiki/File:BMW_Oracle_BOR90.JPG

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: id DIOD ti vysvětlí, že ano :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LOPIK: no tak hele, podívej se na to jinak. já tu nejsem žádný centrální byrokrat, co by chtěl lidem plánovat z čeho budou stavět mosty - naopak !

    představ si takovou post-peakoil, post-finanční-krize vesnici: ropa buď stojí spoustu peněz, takže doprava je drahá, lidé peníze na tu ropu stejně nemají, a žádnou dotaci shora nedostanou (protože MMF hlídá, aby se platily z dluhů alespoň úroky).

    někdo samozřejmě navrhne vyhlásit konec světa, jít vypálit nejbližší pobočku nějaké banky a pak se jít zahrabat s flaškou vína do balíku slámy (pokud to teda klimatické poměry vyžadují) - já naproti tou řeším z čeho ti lidé v té chudé obci postaví most (pokud ho nepostaví z ropy). povodeň jim ho vzala, centrum má dost starostí samo se sebou - no tak to prostě řeší lokálně.

    - cement by museli buď vypálit, nebo koupit a DOPRAVIT
    - ocel by museli koupit a DOPRAVIT

    no.. a cihly si můžou vypálit lokálně, dřevo můžou pokácet a rozřezat taky lokálně. zednická lžíce nebo pila obsahují celkově výrazně méně ropy, než třeba ocelový nosník, dá se říct. co se šutrů týče, tak když je nepovezou z moc velké dálky, tak v podstatě můžou zkusit nějaký čas místo náhrobků z těch šutrů dělat i mosty.. nedovedu odhadnout, jak to je s energetickou náročností - ale pravděpodobně pokuď lom je nahoře na kopci a most se staví dole v údolí, tak by to nemělo být až tak strašně...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: tohle je absolutní nepochopení toho, co se kolem toho děje: ano, ty dotace v současné době způsobily pár nesmyslných excesů: ale právě díky těm dotacím se rozjedou úspory z rozsahu při výrobě, a nakonec si na vlastní střechu (či zeď) koupíš vlastní solární panel za pár korun, budeš tu elektřinu spotřebovávat sám, a nebudeš nikomu dotace platit ani je od něj brát.
    LOPIK
    LOPIK --- ---
    1 odpověď
    Každej materiál má nějaký využití - železniční náspy ať se dál dělaj z dusaný hlíny a Dušek, ať si klidně staví na zahradě kůlnu ze slámy.. Ale nemá smysl vymýšlet krávoviny jakou v dnešní době stavba mostů z kamení, jen proto, že jsem viděl u pole pár kamenů, co tam jen tak ležely, takže to bude určitě ekologický..
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LOPIK: podotýkám, že teda přes most ze strojem dusané hlíny bych asi nechtěl asi přejít ani já :-) ale na druhou stranu... v Barmě mají některé mosty ze dřeva, a když přes ně jede autobus, tak musí turisté vystoupit, protože si nikdo nevezme na triko, že by v případě krachu toho mostu zavinil smrt turisty (místní vystupovat nemusí). vedle se teda už stavěl most ze železobetonu, hmm. (materiál na stavbu tam ale obvykle vozí volské káry, a nájezdové rampy jsou obvykle z čímkoliv-dusané hlíny.. když zrovna seženou stroj, tak i stojem dusané).

    hliněné mosty (nepálené nebo dusané) mě každopádně přijdou jako krajně nestabilní v případě nějaké povodně... od tohoto projektu se distancuji :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď+1
    LOPIK: musím říct, že pro mě je tenhle graf velice inspirativní, a budu muset přidat slaměnné balíky do portfolia svých peak-oil-optimistických prognóz - spolu s ovcemi, volskými potahy, šípy naváděnými pomocí GPS, vroubkovanými solárními panely, apod.

    víceméně scénář pro post-peak oil nyní vypadá zhruba ve stylu "lidé se půjdou se svými 3G mobily zahrabat do stohu plného slámy" :-) otázku požární ochrany to sice neřeší.. ale otázku energetické náročnosti jistě ano.
    LOPIK
    LOPIK --- ---
    1 odpověď+1
    Bavíte se tady o energetický náročnosti stavebnin, která je asi pro stavbu mostů moc důležitá a o tom, že ten beton má lepší alternativy.. Z doložený tabulky jsou ty lepší alternativy jmenovitě:
    SB - slaměné balíky,
    DS – dřevěná nosná konstrukce vyplněná slámou (45 kWh/m2 až 70 kWh/m2), NH – nepálená hlína (1 kWh/m2 až 10 kWh/m2)
    SDH – strojem dusaná hlína


    Ale je mi jasný, že jsem kromě kameniny a přísad u betonu, zapomněl ted i na ty železný armatury, která situaci jistě zvrátí ve prospěch ekologičtějších materiálů, jako je třeba žula, která v tý tabulce ani není.. (protože se z ní díky ceně nestaví kromě náhrobků nic)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VSOUKOLOHLOR: no, to je aspoň ontopic odpověď. je ovšem otázka, ja to s těmi cihlami je, protože historicky se možná používaly efektivní metody vypalování, kdy se jako tepelná izolace používaly studené cihly, které se tím současně předehřívaly (mám na to někde nějaký odkaz...). no ale bez nějakého podrobnějšího zjišťování, zda se bere v úvahu nejefektivnější možný způsob vypalování musím uznat, že jsem se tedy možná mýlil (ale pořád připomínám, že je tu ta otázka dopravy a možnosti decentralizace - která je notně "peak oil relevantní)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VSOUKOLOHLOR: škoda, s tebou se dalo polemizovat celkem rozumě...
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    LOPIK: Cože?
    LOPIK
    LOPIK --- ---
    2 odpovědi
    Vsohokolur - aha.. takže navrhuješ dělat mosty z nepálený hlíny nebo slaměných balíků, protože je to míň energeticky náročný?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    ITCHY: peníze jsou virtuální realita. tady se bavíme o energii, v tomhle klubu (a jejích různých podobách - ne všude můžeš natáhnout dráty a tudíž elektřinu).

    můžu tvůj VELKÝMI PÍSMENY PSANÝ argument klidně zazdít tím, že prohlásím, že cihly vytváří pracovní příležitosti.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď-1
    ITCHY: já teď z hlavy fakt nejsem schopen odhadnout, kolik energie je potřeba na vypálení cihly a kolik na vypálení cementu, který dáváš do betonu. ale ten beton nedáš bez ocelové armatury uvnitř něj.. a ta je energeticky náročná na výrobu zcela určitě.

    ale proč jsem s tím přišel, je hlavně to, že cihelny se (historicky) ukázaly jako poměrně decentralizovatelná technologie - pálení cihel byla poměrně lokální záležitost, a celé 19. století stálo na tom, že se tehdy ty cihly nevozily přes půl Evropy kamiónama.

    tuíž jsem tu chtěl zmínit, že nejen ovce, ale ani cihly se nevyrábějí z ropy (nebo případně u těch cihel: nevyráběly se z ropy, a nepřepravovaly se náklaďáky). máme tady prostě spoustu hezkých technologií, které mohou substituovat ty dnešní, aniž by životní úroveň až tak drasticky klesla. pravda... cihový most vydrží spíš 100, než 500 let... proto jsem vytáhl předtím ten kamenný, abych ukázal, že jde uvažovat ještě HODNĚ jinak.. nejen TROCHU jinak....
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: ale to já v podstatě říkám taky ! jenže ty si myslíš, že trh jsi ty :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH: to fakt není... ale hledal jsem nějakou metaforu, že není "most jako most" a tohle mi napadlo.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    2 odpovědi+3
    LOPIK: Jo, a jenom k tomu betonu. Beton a la písek+voda+cement je možná tak někdo po domácku. Do betonu se dnes přidávají i kamenina, příměsy a přísady. Pokud někoho z vás zajímá energetická náročnost různých stavebních materiálů, tak přehledně je popsána v knize doc. J. Chybíka Přírodní stavební materiály, na str. 24-29. Musí se to samozřejmě uvažovat ještě daleko šířeji, například z hlediska LCA (life cycle analysis) jednotlivých staveb. V rámci energie vložené do zpracování materiálů ty hodnoty vycházejí takto: http://www.energybulletin.cz/?q=clanek/uvedeni-k-problematice-prirodnich-stavebnich-materialu



    Energie vložená do zpracování stavebních materiálů (Minke 2008)
    PC – plná cihla, POC – porézní cihla, BT – beton, PBD – prefabrikovaná betonová deska, DH – dřevěné hranoly, OSB – dřevoštěpkové desky, SB - slaměné balíky, DS – dřevěná nosná konstrukce vyplněná slámou (45 kWh/m2 až 70 kWh/m2), NH – nepálená hlína (1 kWh/m2 až 10 kWh/m2), SDH – strojem dusaná hlína

    K té oceli. Článek Václava Smila"Doba železná & Koks založený na uhlí: Opomenutý případ závislosti na fosilních palivech" jsem tu už dával v angličtině. Nyní je k mání i český překlad, takže bych zejména místní chytráky ponoukal k jeho bedlivému přečtení. - http://www.energybulletin.cz/?q=clanek/doba-zelezna-koks-zalozeny-na-uhli-opomenuty-pripad-zavislosti-na-fosilnich-palivech

    ITCHY: Podívej se, to už jsme tady řešili stokrát, vzhledem k tomu, že ses ještě neobtěžoval se podívat na to, co říkají lidi, kteří se domnívají, že to nebude žádný med, se prostě nemá smysl s tebou o tom dál bavit. Tím spíš, že z druhých děláš konstantní idioty. Tím spíše, že ignoruješ, co tady ostatní píší. Cenu 2 d/b sis prosím pěkně vycucal z prstu.
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    1 odpověď
    VSOUKOLOHLOR: to mě překvapuje
    v tom případě bys měl vědět že nákladová cena
    má s tržní společného asi jako česká armáda s ponorkovým loďstvem
    2usd per barel při prodejní ceně 160usd historického maxima per barel to mi nějak
    nefalíruje
    tzn i když bude nákladová cena třeba 10x větší, protor je obrovský, skoro 60% ceny phm tvoří v čr daně, ropné kartely mají taktéž obrovské polštáře v maržích a samotná ekonomika má stejně obrovské polštáře v ceně práce
    neboli těžba ropných písků za vyšší náklady rozhodně nepovede k žádnému katastrofickému scénáři
    ropa jako taková není nezbytně nutná, umíme ji nahradit.
    opět nebavím se o tom zda bude něco o 100 procent dražší či nikoliv, to totiž neznamená žádný armagedona ni přechod na jiné ještě horší a dražší zdroje...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam