ITCHY: Ty oline, od té doby, cos tady začal ouřadovat, to tady jde do kopru, takže se s váma loučím, pánové, a všem přeju veselé diskutování.

LOPIK: open source auto je good joke, stk by měly radost, pojišťovny taktéž

ITCHY: ne. ale jeho výroba stojí určitou energii. a tato energie bude dražší. potom se cement i písek přepravují. ovšem hlavně se přepravuje ta ocel - ta se nevyrábí decentralizovaně ani trochu.

i cihly se pálily a přepravovaly.. ale celé to bylo hodně decentralizované a optimalizované. nevím jak jsou na tom cihly energeticky ve srovnání s betonem.

je docela možné, že dražší ropa těmi čísly zamíchá - hlavně třeba kvůli ceně dopravy - a že cihlové mostky začnou být najednou zase výhodnější, než betonové. pokud máš problém si to představit, tak máš prostě problém. soudím, že to bude souviset s tím, že se potřebuješ rozhodnout pro jednu konkrétní budoucnost - a "uvěřit" tomu, že tak to prostě bude, a že ty máš absolutní pravdu a kdo si myslí něco jiného, tak je blbec a mýlí se.

já si naproti tomu dovedu představit, že to s určitou pravděpodobností bude nějak, a s určitou jinak. a právě to, že mluvím i o těch variantách, u kterých lze jen stěží říct, že jsou 100% jisté - právě to vás tak irituje.

ITCHY: ne všechny mosty měří kilometr... a o tom to je, hrál jsi někdy Transport Tycoon ? pro mosty různých délek ti vychází pro různé typy různé ceny... tam je to samozřejmě zašvindlované, že pak přes mosty vlaky jezdí různou rychlostí, o což nám nejde, ale základ je:

- i dneska pro různé délky a požadované vlastnosti mostů použiješ různé konstrukční postupy
- dá se předpokládat, že tomu tak bude i v budoucnu
- do nákladů se promítá jak cena energie pro výrobu materiálu, tak i cena přepravy
- v budoucnu může prostě optimální konstrukce vyjít něco jiného než dnes - protože se ceny vstupů změní

problém je, že diskutuju s lidma, kteří jsou přesvědčení o lineárním směřování civilizace od horšímu k lepšímu: vše co, děláme dnes, je pro vás absolutně dobře (bez přihlédnutí k dalším okolnostem), a to jak se to dělalo v minulosti, je pro vás absolutně špatně. není v tom žádné ALE, není v tom žádné KDYBY, není v tom žádná možnost evoluce a kombinování toho starého a nového dohromady.

pokud vám někdo nabídne most s předpjatých nanotrubek, tak je to automaticky ok. ale pokud by nedej bože někomu vyšlo, že v éře drahé ropy může být levnější 10m lávku přes potok postavit z cihel, jako před 100 lety, a ne ze železobetonu - tak je kacíř a hlásá bludy.

a řada lidí je přesvědčena, že nás čeká éra drahé ropy. část si to představuje jako katastrofický zlom, část jako postupný trend, který potrvá řadu let.

XCHAOS: jo, cerment se vyrábí z ropy

LOPIK: myslím, že v energetických vstupech cementu bude určitý háček (přesná čísla by mohl doplnit někdo, kdo tomu rozumí...)

XCHAOS: nech mosty ,mostama, evidentně jsi v tomto oboru zcela mimo mísu
teze že kameený most je kvalitnější a odolnější neý současné moderní železoberonové konstrukce je známkou naprostého diletantví
opakuji kamenný most nepřeklene vzdálenost několika kilometru nepřeklene horu ani údolí...
životnost železobetonového mostu 100 let??? Jak si na to přišel??
Ostatně kamenný most, kterým se oháníš, třeba zrovna ten karlův už nemá s původním mosten společého skoro nic, eroze a odvětrávání působí na kámen stejně možná hůř než na ošetřený beton a většina kamenů mostu už je dávo vyměněna a to několiktát,
kamenný most se opravuje stej ně jako železobetonový
ad ocel, no a je to tady, enejnom ropa ,panáčkovi už vadí i spotřeba oceli, řekni to na rovinu že jsi fanatim a co není ekokoko, mejd by osli ovce, vítr slunce déšť je špatně a dolování čehokoliv ze země je krádež provedená na matce gaye a drancování bohatství a bude vědět s kým mám tu čest.
Ostatně nerostné bohatstvíí které nezužitkujeme není bohatství a nepoužívat suroviny jeno m proto že jsou omezené a schovávat si je nevím z jakého důvodu do foroty je logka kterou jsem nikdy nepochopuil a připadá mi jako pomatená...

Jsi naprosto mimo... beton nebude nikdy dražší než kamen - to je totiž písek, kterej nabereš klidně lopatičkou + voda + cement.. Kamen musíš dost pracně vylámat ze země, nesmí se ti u toho zlomit.. Těma odkazama na nějaký licence tomu už dodávaš naprosto absurdní přístup.. Napiš nám ještě o tom open source autě něco prosím, ať se pobavíme..

Chaosi to jsou hrozný fantazie, co tě napadaj - třeba ten most, kromě toho, že kamen prostě nemá ani zdaleka vlastnosti železobetonu, ani kdybys to navrhnul na nejlepším počítači světa, tak to bude třeba taky milionkrát dražší.. Schválně se koukni kolik stojí kubík tý tvý žuly a kolik betonu, nemluvě o opracování - beton naleješ do díry, nařezat kamen dá trochu víc práce..

E2E4: jj, tenhle osel je geneticky modifikovaný, tak :-) ten jsem myslel.

ITCHY: tak tohle si opravdu myslí málokdo. většina lidí ti tady řekne, že dnešní těžba ropy je na maximu, světová poptávka přitom stoupá, a donekonečna těžbu zvyšovat nepůjde.

E2E4: jako tyhle ty lokomobily, jak se jím říkalo, byly rozhodně zajímavý směr, no... jenže trochu to souviselo s tím, že parní stroj byl těžký a tedy měl tendenci dávat nejlepší výkony jako stacionární stroj... naproti tomu, traktor není tak těžký, aby něco navíjel.. takže fakt nedovedu odhadnout, jestli budoucnost orby patří lokomobilám.

orba je vůbec ošemetná věc, hraničící spíše s náboženským rituálem, než nějakou racionalitou... třeba na Papui Nové Guinei se misionáři chytali za hlavu, že tam domorodci ořou kolmo ke svahu, a učili je orat správně evropsky vodorovně po vrstevnici: jenže ouha, ty přívalové tropické deště jim v kombinaci s vrstevnicovými brázdami okamžitě celé pole spláchli ! oni tam ořou už 5000 let kolmo ke svahu a funguje jim to. takže výsledek byl podobný, jako metr hluboká hlubinná orba těžkými pásovými traktory pod vedením Nikity Chruščova na Ukrajině - která ovšem vedla k tomu, že kvalitní černozem skončila metr pod zemí - a na hlušině z hloubky 1 metr pak nerostlo pro jistotu vůbec nic :-)

takže já si troufám říct, že zemědělcům fakt nemá cenu nějak dekretovat, jak mají změnit svoje postupy kvůli růstu cen ropy: faktem je, že dotace budou fungovat jen do nějaké úrovně, a když by tu úroveň překročily, tak míra neefektivity v systému skutečně může překročit všechny meze, a systém se zhroutí....věřím, že rozumná kombinace starých a nových postupů určitě lidem nějak pomůže vymyslet, jak zemědělství udržet. ale to pastevectví v tom fakt nějakou roli sehrát může...

ITCHY: no tak třeba kamenné mosty bychom dneska byli schopni vyprojektovat daleko kvalitnější, než v tom středověku.. takže tohle jsem myslel vážně.

nedělali bychom to metodou "pokus a omyl" zkombinovanou s okoukáním toho, jak to dělají u sousedů. dnes známe přesné vlastnosti jednotlivých druhů kamene, dokážeme ten kámen strojově obrábět (včetně např. vrtání různých otvorů, což bylo nad možnosti středověku), dokážeme udělat projekt toho mostu v počítači - jinými slovy, nejspíš bychom dokázali postavit úplně jiný kamenný most, než ve středověku, s daleko lepšími parametry. a jeho energetická náročnost by se dokonce mohla ukázat nižší, než když se místo toho postaví průměrný ošklivý železobetonový most.

jenže problém je, že v téhle době lidé nevěří v budoucnost, jako třeba koncem 19. století.... chybí jim taková ta touha předvést, že udělali něco originálně, navíc jsou tady úředníci a jejich předpisy a ani není jasné, jestli by někdo takový kamenný most zkolaudoval, a pořád je naživu generace důchodců, kterým by kamenný most přišel jako krok zpátky, zatímco železobeton jim pořád přijde cool a trendy jako zamlada.

prostě možnosti tu jsou... ale důvody, proč nejsou zahrnovány do celkových úvah, jsou různé. prostě si někdo spočítá, že potřebujeme tolik a tolik nových mostů, a na ně tolik a tolik oceli a tolik a tolik betonu a odvézt to tolika a tolika náklaďákama - a bum, z toho vyvozují různé věci: DIOD třeba usoudí, že té ropy pro ty náklaďáky nebude dost a civilizace se zhroutí, Paroubek s Grégrem zase usoudí, že ovšem té oceli na všechny ty mosty bude potřeba tolik, že abychom si mohli dovolit ocel ještě na jaderné reaktory, tak bude potřeba určitě zvýšit daně, atd. atd.

v podstatě je tu možnost uvažovat, zda místo železobetonového mostu se životností 100 let nepostavit třeba kamenný most se životností 500 let: protože dnes máme za sebou 1000 let zkušeností s kamennými mosty a víme, jak se chovají při povodních, víme jak se chová ten materiál když je starý 500 let, víme že pískovec není úplně ono, ale třeba žula (kterou dnes už umíme opracovat), by mohla dát velice zajímavé výsledky... ale problém je, že se opravdu v tomto chováme jako ty bakterie, jak je napsáno v záhlaví... a že se nám nechce uvažovat 500 let dopředu. (a to zvláště ne, když energie zdražuje).

(ale třeba za 50 let přijde lidem v nějaké obci zajímavé, že si postavili most, který má životnost 500 let místo 100 let... kdo ví... třeba jim to bude pak připadat jako dobrý nápad... zatím jsme ovšem ponořeni po uši v konzumu... a všichni k tomu přistupují tak, že až most přestane fungovat, tak se prostě zahodí a postaví se nový, že jo... a z toho pak vyplývají všechny ty extrapolace, jak se civilizace nutně zhroutí...)