• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MESKPeak Oil - zlom ropy
    DIOD
    DIOD --- ---
    Dlouho jsem tady nebyl, je vidět, že jak se píše v novinách o katastrofě v Mexickém zálivu, tak nám sem vítr nafoukal nějaký mainstream.

    Co se plachetnic a oslů týká, tak se IMO hrubě mýlíte - za určitých podmínek mohou být mnohem efektivnější, než mechanické stroje na levnou energii. Zaprvé je tu zmiňovaný faktor komplexity - stroje jsou složité a když se nějaká část porouchá, je bez podpůrné sítě vyrábějící náhradní díly ohrožena funkčnost celku. Čím složitější a výrobně náročnější stroj, tím hůř. Osel může onemocnět, ale může se taky uzdravit, zatímco rozbitý stroj je jednou pro vždy k ničemu.

    Další věc je nerovnoměrnost distribuce - je jedno, jestli bude litr benzínu stát 30 korun nebo třicet tisíc - od určitého okamžiku už ho neseženete. Ti, co ho budou mít, nebudou mít důvod vám ho poskytnout. Znovu vám doporučuju, abyste pozorně studovali Wiemarskou republiku, protože to je scénář, který se může opakovat. V takovém případě bude lidská práce pochopitelně výhodná ve srovnání s vzácnou nebo nedostupnou energií na pohon strojů. Lidí totiž bude všude nadbytek, a nebudou mít do čeho píchnout, protože až se začne nedostávat základních potřeb, tak po těch všech umělých povoláních dneška neštěkne ani pes - dobré to budou mít ti, kdo dokážou vypěstovat něco k jídlu, případně rukama něco vyrobit nebo opravit.

    Případové studie už existují, a to Severní Korea a Kuba. Obě se ocitly z politických důvodů v izolaci bez zdrojů. Kuba to zvládla (ačkoliv průměrný obyvatel zhubnul o 15 kilo, a narodila se celá generace podprůměrně vysokých dětí) díky úrodnosti své země a teplému podnebí. V Korei je to dost noční můra, ale je to dobrá ukázka toho, co čeká zbytek světa.

    Podívejte se také, co se děje v Řecku - že je to jejich chyba, protože si žijí nad poměry? To ale děláme všichni, a teď se systém rozpadá. Bez levné a hojné energie nelze levně vyrábět, takže nevycházejí optimistické předpovědi budoucích zisků, není kde vydělat na úroky z půjček, bez vidiny zisku není proč půjčovat, bez půjčky nezískáte kapitál na rozjezd podnikání, bez podniků není práce pro lidi, nezaměstnaní pak nic nekupují, a tak pořád dál, směrem k poslední krizi, která konečně udělá konec všem krizím.

    Jedna miliarda a něco lidí, možná dvě - tolik při skromném životním stylu může přežít lidí. Sedm miliard? Ani náhodou. A není to tak, Itchy, že by to musela nějaká centrální moc redukovat počty lidí. Prostě se jen odeberou do svých luxusních, dobře opevněných venkovských rezidencí (a skutečně bohatí lidé si je postavili, protože to nejsou hlupáci), a počkají, až se lůza zredukuje sama. No a pro ty ostatní to nebude nic veselého. Příkladů je dost a dost - co dělají lidé na záchranných člunech a v odříznutých místech, když je jídla málo a pomoc v nedohlednu?
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    XCHAOS: Problém s tvojí argumentací je, že je celá postavená na tom, že CHCEŠ aby věci byly open source a DIY, a nechceš cokoliv centralizovanýho. K tomu snu o DIY open source společnosti se přidává nadšení pro jakousi obdobu steam punku nebo čeho, s GPS navigovanejma oslama a kamennejma anténama mobilních sítí.

    Sorry, ale v posledních asi 140 příspěvcích, který jsem teď přečetl, jsou ty tvoje téměř do jednoho lunární píčoviny.

    Kamennej most vs. železobetonovej most

    - Nevím, co nechápeš na argumentu, že i kdyby ropa stále 500Kč litr, je pořád levnější použít pět Tatrovek než 500 oslů. I kdyby ropa nebyla VŮBEC, bude levnější použít náklaďáky na bionaftu, dřevoplyn, elektriku nebo třeba parní na uhlí, než použít stovky oslů. Osel je totiž nahovno - je pomalej, nic neunese, je energeticky hrozně náročnej a vyžaduje spoustu energie na údržbu a skladování. Alternativy (vůl, otrok, kůň) jsou na tom podobně.

    - I kdyby neplatil předchozí bod, je pořád energeticky míň náročný vyrábět beton ručně, než tesat a vozit šutry. Šutr je totiž vzhledem ke svý nosnosti těžkej a těžko přepravitelnej.

    - Vedle železobetonu existuje i obyčejnej beton. A i ten má pořád mnohem lepší parametry než šutr. Oni Římani asi tušili, proč postavili kopuli Pantheónu z betonu a ne ze šutrů. Ono by to z těch šutrů totiž nešlo...

    - Ocel se přes půl Evropy vozit nemusí o nic víc, než se přes půl Evropy musej vozit brambory. To, že se tak děje, je jen následek toho, že energie je srandovně levná. Jestli srandovně levná bejt přestane, tak se holt bude vozit ocel z blízka a ne zdaleka. A vzhledem k tomu, že šutry se taky nedaj těžit všude, vyjde to nejspíš s ocelí dost podobně - zvlášť když vezmeš v úvahu takovej drobnej detail, že toho kamení budeš potřebovat přepravit asi 10x tolik, pokud máš postavit ekvivalentní stavbu.

    - Stavět most z cihel je drahý, pracný a zbytečný. Mohl to dělat Brunel v Británii, kde se na to skládalo celý impérium.

    - Když už chceš vymyslet nějakej inteligentní, open source, DIY a obnovitelnej materiál, kterej je na stavbu mostu k něčemu dobrej, udělej ho ze dřeva. Rozdíl mezi dřevěným mostem a mostem z kamení, cihel nebo něčeho podobnýho je hlavně v tom, že dřevěný mosty (nebo spíš lávky) se pořád stavěj. Kamenný jaksi ne... čím to asi bude?

    A poznámka na závěr - ve srovnání s počítačovým čipem je ocel nebo aspoň železo úžasně DIY a open source věc.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: nezapomeň dodat "buržoazní přežitek" (nebo spíš feudální ?).

    neexistuje žádné objektivní kritérium jaká technologie je výkonná a jaká nevýkonná: prostě s konkrétními zdroji, které buď máš, nebo nemáš, nějaké technologie buď máš, nebo nemáš. to, které zdroje si můžeš dovolit využít, dnes většinou určí jejich dostupnost na trhu.

    a kdybys něco tušil o komparativní výhodě (např. v mezinárodním obchodu), tak zjistíš, že oslí káry mohou být sakra konkurenceschopné, pokud tvoji politici zadlužili stát natolik, že si nebudeš moci dovolit kupovat dost ropy (protože jí všechnu skoupila Čína...)
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    E2E4: ale ať se používají,já proti nim nic nemám, pokud se to někomu vyplatí proč ne...
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: ono to nekončí 2006 ale asi 3 roky potom, neber to podle poslední čárečky s popisem :)

    OMNIHASH: díky

    ITCHY: ale na druhou stranu, ne že by se oldschool technologie nepoužívaly - např. ohřejvání domu a vody sluncem, sušení na slunci..
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    E2E4: dočetl jsem ,divil bych se kdyby tě někdo vzal vážně,o těch nákladech a polštářích jsem tu psal snad 6x,o substitutech snad 20x
    chápeš že jim bouráš domeček z karet ,takže to prostě budou ignorovat????
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    E2E4: ale může protože to se do scénáře nehodí...
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: vylučuji ji protože osel, potah, povoy, plachetnice ,kamenný most, chaupa z vepřovic je přežitek
    nevýkonné technologie které vyžadují tisícinásobky všech prostředků včetně ENERGETICKYCH,aneb ten kameník spíš několi stovek taky musí žrát přičemž ruční opracování kamene oproti vylittí mixu bude kolikrát pomalejší???
    Schváln ignotuješ některé nutné vstupy, energie je defacto vše a záměrně selektivně vybíráš určitá tvrzení
    ROBOTICKY OPRACOVANÝ KÁMEN NEBUDE, PÁČ KDYŽ NEMÁŠ ENERGIE NA MÍXÁNÍ A DOPRAVU BETONU TAK NEMÁŠ ANI NA STROJOVÉ OPRACOVÁNÍ KAMENE,povoz sem povoz tam, aneb záměrnně klmeš a lžeš.já se na věci dívám z hodně širokého záberu, tzn vidím i za roh, ty dohlídneš tak 2cm před sebe..
    nevím čím je tato krátkozrakost způsobena a kde se u lidí bere neschopnost spojovat souvislosti, každá akce vyvolává reakc a každá příčina má svůj následek.
    spousta lidí na to zapomíná
    Apropo dřív se skutečně velké stavby stavěly celá staletí protože ruční a zvířecí práce..
    já opravdu netoužím po tom stavět při dnešní tristní ceně veřejných zakázaek cokoliv by hand.Náklady na justiční palác v Brně by pak nebyly 2g-což už je samo o sobě k pláči
    ale 500...
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    MESK: můžeš mi vysvětlit kde tam je urážka????
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: dobrý.. a máš verzi s pokračováním i po roce 2006 ?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Chytré dobíjecí stanice z Fraunhoferova institutu | Hybrid.cz
    http://www.hybrid.cz/novinky/chytre-dobijeci-stanice-z-fraunhoferova-institutu
    E2E4
    E2E4 --- ---
    OMNIHASH: huh? na ose y máš dolary, reálný i nomuinální, na ose x roky.. je to z wiki, jak si můžeš ověřit pravým čudlíkem na obrázku :)
    E2E4
    E2E4 --- ---
    E2E4: osobně vidím formaci double top - jakmile začne ropa klesat, bude to klesat pěkně dolů :)
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: to je přece jedno, má smysl to počítat jen v reálnejch cenách..

    a pro pžipomenutí

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: no já peníze úplně nezahazuju.. ale aspoň se tedy musíme bavit v cenách roku XY ... protože bavit se třeba v roce 2010 o ceně ropy v roce 2012 měřeno v USD nemusí znamenat vůbec nic: může se reálně stát, že dojde k deflaci, že ropa numericky zlevní - ale ten dolar prostě bude pro většinu lidí na světě daleko nedostupnější, než dnes... a toto se velice špatně počítá.

    peníze jsou skvělé, když srovnáš cenu dvou komodit mezi sebou, teď hned... ale nepřijdou mi extra praktické, když srovnáváš cenu (=v podstatě dostupnost) jedné komodity v různých letech.
    MESK
    MESK --- ---
    ITCHY: PROSÍM DISKUTUJ BEZ URÁŽENÍ NERAD BYCH DÁVAL BAN
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: ale nabídka, poptávka, rovnovážná cena a pokrok a motivace k hledání alternativ jsou taky z reálného světa.. nemůžeš je šmahem zahodit, protože máš nepopiratelnou fyziku.. ostatně ona není tak nepopiratelná, protože záleží na technologii a peněžích, které do toho vrazíš..
    E2E4
    E2E4 --- ---
    Odpovídal jsem vsoukhwhateverovi do pošty, ale napsal jsem něco, o co bych se chtěl podělit i tady..

    Je to dlouhé, ale velmi kvalitní. Doufám že si to tu aspoŇ někdo přečte až do konce. :)


    Neříkám, že JD z peakoildebunked má pravdu ve všem, a těžko ho můžeš hodnotit podle jednoho údajného lapsu s jadernou technologií (a nemyslím že říkal přesně, že to je už hotová technologie, a jestli je to naděje do budoucna nebo slepá cesta stejně nikdo neví, takže jeho guess je stejně dobrý jako tvůj nebo můj)..

    ale nabízí alternativní pohledy, znovu zopakuju tři věci, které by vás mohly přesvědčit, že to může být i jinak:

    a) konec levné ropy - té za dva dolary za barel nebo co? uvědomte si, že cena není daná (jen) náklady, dokonce může producent jít pod ně, ale oligopol s kartelem rozhodně půjde nad ně.. a tím pádem nad ně jde i zbytek trhu.. zisky z ropy jsou nepředstavitelné.. ignoruješ stranu nabídky.

    b) asi si neumíte nakreslit křivku nabídky a poptávky a zkoumat posuny křivek nebo posuny po grafu, takže ti nebudu radit, ať to uděláš :)

    ale věř, že jakkoliv je nástroj ekonomické vědy "křivka jde zleva dolu doprava nahoru" trochu pavědecký, dává lepší výsledky než jednoduché úvahy typu "když toho bude míň tak to podraží" - to je sice pravda, ale určuje to směr, a před tím může být nějaký faktor, který způsobí, že tenhle faktor je třeba úplně bezvýznamný, protože jiné jsou významnější.. a ekonomické teorii tuhle pavědu - dostala se tam poměrně nedávno, donedávna to byly taky jen jednoduché kecy.. :)

    Jen jednou jsem viděl peakaře zkusit to hodit do grafu. Kudos to him, aspoň uvažoval. Samozřejmě, že mu vyšlo že peak bude, kognitivní bias.. :) Ale vážím si ho, narozdíl od ostatních doomerů ktežá to mají málo podložené.

    každopádně, v tomto smyslu, ignorujete stranu poptávky. hergot. :)

    c) podívej se na rozložení spotřeby ropy - jakékoliv. uvidíš, jak málo jí jde na věci, které si myslíš (zemědělství) a jak hodně na blbosti. A to, že na ty "kritické" věci jde malé procento spotřeby, můžeš snadno dokázat tím, co nepochybně jde na ostatní účely (auta, topení, elektrika, osobní letecká doprava, stíhačky).

    d) podívej se, jak uhlí nedošlo (obecná nahrazení jednoho zdroje substitutem - a ne, není nikde psáno že další substituty nebudou) a jak se zcela nepotvrdila teorie peaku v případě zemního plynu v USA. Kromě toho graf produkce ropy ve spoustě zemí vůbec neodpovídá peakařské logistické křivce.. kde je psáno, že to bude tak, jak říkají lidi, jejichž předpovědi nevyšly?

    Ad tvoji guruové, ekologům nedůvěřuju a tím pádem je mi jedno co si myslí - mají moc úzký a iracionální pohled - při posedlosti údajnou trvalou udržitelností ignorují jiná fakta.. viz biopaliva, ta se "trvale" udržela jen rok dva, než VŠICHNI pochopili, že to je úplný nesmysl.. neškálovatelný. Totéž emisní trading, totéž odhady nákladů GO. Stejně jednostranný pohled mají peakaři. Hergot, třeba dojde voda nebo peníze dřív než ropa, jak takovou tezi vyvrátíš?

    A mimochodem, já neříkám, že peak bude takový a takový, jenom říkám, že je všechno dost na vodě, a že peakaři selektivně ignorují nějaká fakta, která můžou převálcovat jiná.. Není to tak, že jedna věc je svatá - pro Marxe to byla práce, pro někoho je to nezasahování státu do trhu, pro někoho je to "všechno je založená na energii a spotřeba stoupá", pro někoho "fyzické limity těžby jsou ty nejdůležitější". To platí v systému typu matematika a logika, kde se to dá dokázat. Nikoliv v oboru "předpovídání budoucnosti".

    Kdo to dočetl až sem, dostane ode mně plus na jakýkoliv první příspěvek co teď napíše :)
    LOPIK
    LOPIK --- ---
    "levnější a "energeticky míň náročný" je v 99% případů většinou ve výsledku to samý..
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam