• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MESKPeak Oil - zlom ropy
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: ale nabídka, poptávka, rovnovážná cena a pokrok a motivace k hledání alternativ jsou taky z reálného světa.. nemůžeš je šmahem zahodit, protože máš nepopiratelnou fyziku.. ostatně ona není tak nepopiratelná, protože záleží na technologii a peněžích, které do toho vrazíš..
    E2E4
    E2E4 --- ---
    Odpovídal jsem vsoukhwhateverovi do pošty, ale napsal jsem něco, o co bych se chtěl podělit i tady..

    Je to dlouhé, ale velmi kvalitní. Doufám že si to tu aspoŇ někdo přečte až do konce. :)


    Neříkám, že JD z peakoildebunked má pravdu ve všem, a těžko ho můžeš hodnotit podle jednoho údajného lapsu s jadernou technologií (a nemyslím že říkal přesně, že to je už hotová technologie, a jestli je to naděje do budoucna nebo slepá cesta stejně nikdo neví, takže jeho guess je stejně dobrý jako tvůj nebo můj)..

    ale nabízí alternativní pohledy, znovu zopakuju tři věci, které by vás mohly přesvědčit, že to může být i jinak:

    a) konec levné ropy - té za dva dolary za barel nebo co? uvědomte si, že cena není daná (jen) náklady, dokonce může producent jít pod ně, ale oligopol s kartelem rozhodně půjde nad ně.. a tím pádem nad ně jde i zbytek trhu.. zisky z ropy jsou nepředstavitelné.. ignoruješ stranu nabídky.

    b) asi si neumíte nakreslit křivku nabídky a poptávky a zkoumat posuny křivek nebo posuny po grafu, takže ti nebudu radit, ať to uděláš :)

    ale věř, že jakkoliv je nástroj ekonomické vědy "křivka jde zleva dolu doprava nahoru" trochu pavědecký, dává lepší výsledky než jednoduché úvahy typu "když toho bude míň tak to podraží" - to je sice pravda, ale určuje to směr, a před tím může být nějaký faktor, který způsobí, že tenhle faktor je třeba úplně bezvýznamný, protože jiné jsou významnější.. a ekonomické teorii tuhle pavědu - dostala se tam poměrně nedávno, donedávna to byly taky jen jednoduché kecy.. :)

    Jen jednou jsem viděl peakaře zkusit to hodit do grafu. Kudos to him, aspoň uvažoval. Samozřejmě, že mu vyšlo že peak bude, kognitivní bias.. :) Ale vážím si ho, narozdíl od ostatních doomerů ktežá to mají málo podložené.

    každopádně, v tomto smyslu, ignorujete stranu poptávky. hergot. :)

    c) podívej se na rozložení spotřeby ropy - jakékoliv. uvidíš, jak málo jí jde na věci, které si myslíš (zemědělství) a jak hodně na blbosti. A to, že na ty "kritické" věci jde malé procento spotřeby, můžeš snadno dokázat tím, co nepochybně jde na ostatní účely (auta, topení, elektrika, osobní letecká doprava, stíhačky).

    d) podívej se, jak uhlí nedošlo (obecná nahrazení jednoho zdroje substitutem - a ne, není nikde psáno že další substituty nebudou) a jak se zcela nepotvrdila teorie peaku v případě zemního plynu v USA. Kromě toho graf produkce ropy ve spoustě zemí vůbec neodpovídá peakařské logistické křivce.. kde je psáno, že to bude tak, jak říkají lidi, jejichž předpovědi nevyšly?

    Ad tvoji guruové, ekologům nedůvěřuju a tím pádem je mi jedno co si myslí - mají moc úzký a iracionální pohled - při posedlosti údajnou trvalou udržitelností ignorují jiná fakta.. viz biopaliva, ta se "trvale" udržela jen rok dva, než VŠICHNI pochopili, že to je úplný nesmysl.. neškálovatelný. Totéž emisní trading, totéž odhady nákladů GO. Stejně jednostranný pohled mají peakaři. Hergot, třeba dojde voda nebo peníze dřív než ropa, jak takovou tezi vyvrátíš?

    A mimochodem, já neříkám, že peak bude takový a takový, jenom říkám, že je všechno dost na vodě, a že peakaři selektivně ignorují nějaká fakta, která můžou převálcovat jiná.. Není to tak, že jedna věc je svatá - pro Marxe to byla práce, pro někoho je to nezasahování státu do trhu, pro někoho je to "všechno je založená na energii a spotřeba stoupá", pro někoho "fyzické limity těžby jsou ty nejdůležitější". To platí v systému typu matematika a logika, kde se to dá dokázat. Nikoliv v oboru "předpovídání budoucnosti".

    Kdo to dočetl až sem, dostane ode mně plus na jakýkoliv první příspěvek co teď napíše :)
    LOPIK
    LOPIK --- ---
    "levnější a "energeticky míň náročný" je v 99% případů většinou ve výsledku to samý..
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: problém je, že množství ropy nebo množství energie je pojem materiálního, fyzikálního světa - je to měřitelné postupy přírodních věd. dolar je virtuální jednotka, která může v blízké budoucnosti znamenat téměř cokoliv.

    měli bychom operovat takovými pojmy jako třeba "kolik hodin za průměrnou mzdu bude třeba pracovat na jeden barel ropy" (či "na jednu nádrž osobního auta") nebo "kolik hodin za mediánovou mzdu bude třeba pracovat na jeden barel ropy" (či "na jednu nádrž osobního auta"). dolar je jednotka poněkud nafukovací (nebo vyfukovací - podle toho jestli krize nebo nekrize).

    já se snažím do těchto víceméně fyzikálních debat vstoupit s hypotézou, že by nádrž osobního auta třeba mohla být menší - a tudíž by průměrná životní úroveň vlastně nemusela klesat... pochopitelně, Angela Merkelová [ XCHAOS @ Peak Oil - zlom ropy ] a navrhuje tu nádrž zrušit úplně :-) což nám, kdo známe další fyzikální pojmu, jako třeba energetická hustota apod., přijde poněkud nereálné.

    můj oblíbenec Elon Musk na to jde od lesa, a zkouší zajímavý trik: pokud nemůže u Tesla Roadsteru dosáhnout dostatečné energetické hustoty akumulátoru (a to on jako inženýr a stavitel levných kosmických raket http://www.spacex.com/ pro prezidenta Obamu http://spaceflightnow.com/falcon9/001/100416wdrobama/ jistě dobře ví !), tak chce u Tesla Roadsteru alespoň nabídnout lepší rozlišení, než mají notebooky značky Apple http://www.hybrid.cz/novinky/tesla-chce-android-sit-obchodu-jako-ma-apple - tento přístup víceméně odpovídá mojí teorii, že elektromobily jsou v podstatě zboží stejného druhu, jako mobily či notebooky (tzn. např. mají displej a baterii) a že tím pádem můžeme očekávat, že výrobci mobilů a notebooků se ukáží být schopnějšími výrobci elektromobilů, než automobilky,...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: peníze z fyzikálního hlediska nejsou zdroj - asi tě překvapím - ale přírodní vědy vůbec neznají peníze jako fyzikální veličinu :-)

    peníze jsou prostě způsob regulace společnosti - možná lepší než jiný, to připouštím - ale každopádně peníze jsou pouze sociální konstrukce. nemají nic společného s pojmy jako "energie", "zdroje", apod. peníze můžeš (částečně, po určitou dobu) substituovat dostatečně velkým pendrekem (i když jak ukázala historie 20. století - nikdy to nebude tak efektivní)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: no beton má nějaké energetické vstupy... a lze předpokládat, že když zdraží ropa, tak zdraží třeba provoz takových těch automíchaček betonu, co já vím.

    jinak je tvoje připomínka úplně mimo... neustále mícháš dohromady pojmy jako "levnější" a "energeticky méně náročná" - což jsou dvě různé věci, a mají různou hodnou "teď" a "někdy v hypotetické budoucnosti" - o které navíc nevíme, jak bude případně daleko.

    možná se prosadí elektromobily, možná něco jiného - a možná prostě v nějaké dostatečně vzdálené budoucnosti lidi přijdou na to, že ty volské potahy jsou fakt efektivnější, než třeba bionafta. překvapuje mi chladnokrevná jistota, se kterou tuhle možnost vylučuješ...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Kancléřka Merkelová podpořila rozvoj elektromobility | Hybrid.cz
    http://www.hybrid.cz/clanky/kanclerka-merkelova-podporila-rozvoj-elektromobility
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: beton se taky nevyrábí z ropy

    hele nebaví mě pořád kolem dokola vysvětlovat že stavba mostu z kamenů tažených povozem nebude nikdy levnější, ani energeticky méně náročná než z betonu,
    ten potah musí taky vydat ekvivalent energie a vzhledem k mizerné účinnosti vola či osla musíš ještě započítat náklady na jeho chov +udržení při životě
    suma sumárum při nosnosti osla dejme tomu 150kg živé váhy a rychlosti nemůžeš myslet vážně že to je lepší než náklaďakem dovézt 20tun najednou
    I KDYBY LITR NAFTY STÁL 500kč bude to stále lepší, výhodnější, rychlejší
    volské potahy skutečně nejsou budoucnost, budoucnost budou elektrické pohony nikoliv zvířata
    to že osel nežere ropu je putna na celkové energetické bilanci to nic nemění, zkus to schválně spočítat
    tzn energetickou náročnost na opracování kamenu, jejich dopravu povozem a skládání vše v ruce-oproti současným netodám staveb
    to co se dnes staví rok by se stavělo let 100,tzn copka asi energeticky vyjde hůř???
    použij prosímtě aspoň jednou mozek a pochop že stroje a technologie která je tisícinásobně výkonnější než ruční práce bude vždy levnější.VŽDY!!!!!
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: mě nezajímá tvůj zcestný názor na peníze..peníze jsou ZDROJ a to vzácný a peníze jsou rozhodující,
    aneb vše na světě za peníze
    tzn cihla a její nákladovost při dopravě a výrobě bude dražší už jen z hlediska ceny práce.
    beton má navíc technické parametry které cihla dohromady nedá a cihlové domy se v relativně krátkém časovém úseku ropadají, betonové bunkry stojí dodnes
    prostě cihlová či kamenný most NIKDY NEBUDE LEPŠÍ ANI CENOVĚ ANI PARAMETRICKY i kdyby energie stála 50x víc a čert a koze
    E2E4
    E2E4 --- ---
    VSOUKOLOHLOR: vylož nám tedy, kolik dolarů nákladů je podle tebe cheap oil, když jsi dotazu v češtině neporouměl... [ E2E4 @ Peak Oil - zlom ropy ]

    optimism ensues
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: ROFL :))
    E2E4
    E2E4 --- ---
    VSOUKOLOHLOR: Možná by nebylo od věci, když tady kážeš vodu a piješ víno, si nejdřív pořádně, soustavně a do hloubky nastudovat, co přesně říkají mnozí "debunkeři". - [ VSOUKOLOHLOR @ Peak Oil - zlom ropy ]

    Nevyhledávej jen názory těch, které potvrzují tvé názory - to je "confirmation bias"..

    Podívej se třeba na nějaké rozložení spotřeby ropy. Naplní tě optimismus, protože zjistíš, že se jí drtivá většina používá na úplné blbosti. A nebo se to nestane, protože chceš zůstat zatvrzelý..
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    A tohle doporučuju každému zde ke shlédnutí. Hodinu a půl dlouhý rozhovor s Václavem Smilem. Nakolik se postoje různých přispěvatelů zde liší, tak myslím, že každý si přijde na své (a mimochodem o PO nepadne ani slovo): http://www.q2cfestival.com/play.php?lecture_id=8251
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    XCHAOS: Ten graf jsem se umístil, protože jste se ptali na energetickou náročnost výroby různých materiálů (čili informace pro ty, kdo neumí číst "mezi řádky", tím neříkám, že se mají stavět mosty ze slaměných balíků). To že tam byla uvedena i sláma a nepálené cihly je jedno. Ten graf ukazuje tzv. embodied energy - vázanou energii (v KW/m3 - "Aktuální veličinou je přitom potřeba energie na jejich výrobu. Podle míry při výrobě vložené energie lze provést porovnání několika vybraných surovin a konstrukcí (Minke 2008), obr. 1. Nejhůře vycházejí plné cihly s 1350 kWh/m3. Porézní cihly oproti cihlám plným potřebují pouze 40 %, beton 37 % energie. Možná překvapivě vyznívají desky OSB s 95 %. Slaměné balíky mají proti plným cihlám pouze 5 % podíl vložené energie.")a z tohoto hlediska je relevantní i pro debatu o stavbě mostů. Je zjevné, že v něm nejsou zahrnuty i kameny, jelikož u těch se to bude asi velmi těžko měřit. Jelikož především u nich záleží na typu zdroje, na jeho vzdálenosti od místa stavby, na velikosti kamenů atp.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VSOUKOLOHLOR: k tomuhle jinak výbornému grafu bych dodal ještě maličkost: ten graf evidentně porovnává náročnost nějaké jednotky stavebního materiálu z hlediska tepelně-izolačních vlastností - nikoliv z hlediska konstrukčních vlastností. tzn. pro naší debatu o tom, z čeho se budou stavět mosty (pokud ne z ropy) byl vlastně zcela irelevantní. ale stejně díky za něj - na rozdíl od některých jiných aspoň do debaty přinášíš konkrétní nové informace...
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    Takže tady to je černé na bílém, pro ty, kterým to ještě nedošlo:

    "Actually, that doesn't bother me, because we will never run out of oil. There will be oil remaining in the ground for as long as there is a planet Earth. This will be the stuff we can’t get at – extracting oil is constrained by economics. (Peak oil is not about extinction, it's essentially about peak cheap oil; the point at which oil becomes so expensive we have real economic problems.)" - Ten článek místním podkopávačům doporučuju k pozorné četbě, mnohé se tam dozví. http://energybulletin.net/node/52704

    A závěrečná poznámka. Debata kolem PO není debata kolem sociálního inženýrství, ale právě že debata kterak hledat nová řešení a hlavně v rámci dosavad nějak fungujícího tržního systému. Chápeme? To je normální debata, která nahrává pohádce o spotřebiteli jakožto o dokonale informovaném spotřebiteli. - A ty debaty se nesou v naprosto různých rovinách. - Od změny životního stylu (pouze doporučovaného, dobrovolně přijímaného a nikoliv někomu násilně vnucovaného), až po hledání vysoce odborných technických řešení.

    E2E4: To jakože si mám přečíst sebrané spisy PO debunkera?
    E2E4
    E2E4 --- ---
    VSOUKOLOHLOR: no já nevím, a co kdyby sis ty přečetl, co říkají popíračí peak oilu, nebo kolik ropy se spotřebuje na co?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH: no ano, ale o tom to celé je ! HDP je sice nesmysl, ale není to úplný nesmysl - je to číslo někde uprostřed mezi nesmyslem a výsledkem všelidového hlasování.

    pokud je párek v rohlíku v Praze žádanější, než párek v rohlíku na, tak prostě je dobré vzít v úvahu, že potřeby lidí jsou uspokojovány tam, kde vznikají, a ne tam kde nevznikají. HDP je číslo, které v sobě zahrnuje v jistém smyslu míru optimalizace společnosti... a právě skutečnost, kterou jsi zmínil, mě vede k přesvědčení, že může existovat civilizace, ve které ten párek přiveze do města kombinace vlaku a volské káry - a současně bude taková civilizace používat i mobilní telefony a internet a televizní reklamu a podobné vymoženosti. chápeš - GPS navigace může klidně navigovat i volskou káru: "po sto metrech řekněte volům, ať táhnou doleva".

    dnes se nám to jeví nesmyslné... ale skutečně... dnes používáme spoustu technologií, které by lidem před sto až dvě stě lety připadaly, že jsou naprosto podmíněné používáním něčeho jiného.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SCHWEPZ: no je to diplomaticky řečeno, ale skutečně... dnes se jinak než energeticky používá tak co já vím, 10% ropy, 20% ropy ? ví to tu někdo ? (ony rafinérie totiž vždycky ropu zpracují na různé složky - a některé jsou pak hodnotné, a některé jsou v podstatě odpad, takže třeba spousta nesmyslů z plastů se dnes používá proto, protože ten plast je v podstatě odpad při výrobě benzínu, dá se říct .. teda možná se to dá říct, nevím)

    pokud by to bylo v chemickém průmyslu skutečně potřeba 10% dnešní spotřeby, tak problematický peak nastane tak za 100 let... v té době už budeme ropu těžit jen jako surovinu.. nicméně bude pořád existovat i trh s benzínem, protože prostě nikdy se nevyužije 100% té ropy jen v chemickém průmyslu. jenže jezdit na benzín i tak bude zřejmě dražší.. třeba se bude pořád lítat na kerosen (či jiné uhlovodíky) - ale auta budou už dávno jezdit na elektřinu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    File:Banque populaire5-003.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Banque_populaire5-003.jpg
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam