E2E4: problém je, že množství ropy nebo množství energie je pojem materiálního, fyzikálního světa - je to měřitelné postupy přírodních věd. dolar je virtuální jednotka, která může v blízké budoucnosti znamenat téměř cokoliv.

měli bychom operovat takovými pojmy jako třeba "kolik hodin za průměrnou mzdu bude třeba pracovat na jeden barel ropy" (či "na jednu nádrž osobního auta") nebo "kolik hodin za mediánovou mzdu bude třeba pracovat na jeden barel ropy" (či "na jednu nádrž osobního auta"). dolar je jednotka poněkud nafukovací (nebo vyfukovací - podle toho jestli krize nebo nekrize).

já se snažím do těchto víceméně fyzikálních debat vstoupit s hypotézou, že by nádrž osobního auta třeba mohla být menší - a tudíž by průměrná životní úroveň vlastně nemusela klesat... pochopitelně, Angela Merkelová [ XCHAOS @ Peak Oil - zlom ropy ] a navrhuje tu nádrž zrušit úplně :-) což nám, kdo známe další fyzikální pojmu, jako třeba energetická hustota apod., přijde poněkud nereálné.

můj oblíbenec Elon Musk na to jde od lesa, a zkouší zajímavý trik: pokud nemůže u Tesla Roadsteru dosáhnout dostatečné energetické hustoty akumulátoru (a to on jako inženýr a stavitel levných kosmických raket http://www.spacex.com/ pro prezidenta Obamu http://spaceflightnow.com/falcon9/001/100416wdrobama/ jistě dobře ví !), tak chce u Tesla Roadsteru alespoň nabídnout lepší rozlišení, než mají notebooky značky Apple http://www.hybrid.cz/novinky/tesla-chce-android-sit-obchodu-jako-ma-apple - tento přístup víceméně odpovídá mojí teorii, že elektromobily jsou v podstatě zboží stejného druhu, jako mobily či notebooky (tzn. např. mají displej a baterii) a že tím pádem můžeme očekávat, že výrobci mobilů a notebooků se ukáží být schopnějšími výrobci elektromobilů, než automobilky,...

ITCHY: peníze z fyzikálního hlediska nejsou zdroj - asi tě překvapím - ale přírodní vědy vůbec neznají peníze jako fyzikální veličinu :-)

peníze jsou prostě způsob regulace společnosti - možná lepší než jiný, to připouštím - ale každopádně peníze jsou pouze sociální konstrukce. nemají nic společného s pojmy jako "energie", "zdroje", apod. peníze můžeš (částečně, po určitou dobu) substituovat dostatečně velkým pendrekem (i když jak ukázala historie 20. století - nikdy to nebude tak efektivní)

ITCHY: no beton má nějaké energetické vstupy... a lze předpokládat, že když zdraží ropa, tak zdraží třeba provoz takových těch automíchaček betonu, co já vím.

jinak je tvoje připomínka úplně mimo... neustále mícháš dohromady pojmy jako "levnější" a "energeticky méně náročná" - což jsou dvě různé věci, a mají různou hodnou "teď" a "někdy v hypotetické budoucnosti" - o které navíc nevíme, jak bude případně daleko.

možná se prosadí elektromobily, možná něco jiného - a možná prostě v nějaké dostatečně vzdálené budoucnosti lidi přijdou na to, že ty volské potahy jsou fakt efektivnější, než třeba bionafta. překvapuje mi chladnokrevná jistota, se kterou tuhle možnost vylučuješ...

Kancléřka Merkelová podpořila rozvoj elektromobility | Hybrid.cz
http://www.hybrid.cz/clanky/kanclerka-merkelova-podporila-rozvoj-elektromobility

XCHAOS: beton se taky nevyrábí z ropy

hele nebaví mě pořád kolem dokola vysvětlovat že stavba mostu z kamenů tažených povozem nebude nikdy levnější, ani energeticky méně náročná než z betonu,
ten potah musí taky vydat ekvivalent energie a vzhledem k mizerné účinnosti vola či osla musíš ještě započítat náklady na jeho chov +udržení při životě
suma sumárum při nosnosti osla dejme tomu 150kg živé váhy a rychlosti nemůžeš myslet vážně že to je lepší než náklaďakem dovézt 20tun najednou
I KDYBY LITR NAFTY STÁL 500kč bude to stále lepší, výhodnější, rychlejší
volské potahy skutečně nejsou budoucnost, budoucnost budou elektrické pohony nikoliv zvířata
to že osel nežere ropu je putna na celkové energetické bilanci to nic nemění, zkus to schválně spočítat
tzn energetickou náročnost na opracování kamenu, jejich dopravu povozem a skládání vše v ruce-oproti současným netodám staveb
to co se dnes staví rok by se stavělo let 100,tzn copka asi energeticky vyjde hůř???
použij prosímtě aspoň jednou mozek a pochop že stroje a technologie která je tisícinásobně výkonnější než ruční práce bude vždy levnější.VŽDY!!!!!

XCHAOS: mě nezajímá tvůj zcestný názor na peníze..peníze jsou ZDROJ a to vzácný a peníze jsou rozhodující,
aneb vše na světě za peníze
tzn cihla a její nákladovost při dopravě a výrobě bude dražší už jen z hlediska ceny práce.
beton má navíc technické parametry které cihla dohromady nedá a cihlové domy se v relativně krátkém časovém úseku ropadají, betonové bunkry stojí dodnes
prostě cihlová či kamenný most NIKDY NEBUDE LEPŠÍ ANI CENOVĚ ANI PARAMETRICKY i kdyby energie stála 50x víc a čert a koze

VSOUKOLOHLOR: vylož nám tedy, kolik dolarů nákladů je podle tebe cheap oil, když jsi dotazu v češtině neporouměl... [ E2E4 @ Peak Oil - zlom ropy ]

optimism ensues

XCHAOS: ROFL :))

VSOUKOLOHLOR: Možná by nebylo od věci, když tady kážeš vodu a piješ víno, si nejdřív pořádně, soustavně a do hloubky nastudovat, co přesně říkají mnozí "debunkeři". - [ VSOUKOLOHLOR @ Peak Oil - zlom ropy ]

Nevyhledávej jen názory těch, které potvrzují tvé názory - to je "confirmation bias"..

Podívej se třeba na nějaké rozložení spotřeby ropy. Naplní tě optimismus, protože zjistíš, že se jí drtivá většina používá na úplné blbosti. A nebo se to nestane, protože chceš zůstat zatvrzelý..

A tohle doporučuju každému zde ke shlédnutí. Hodinu a půl dlouhý rozhovor s Václavem Smilem. Nakolik se postoje různých přispěvatelů zde liší, tak myslím, že každý si přijde na své (a mimochodem o PO nepadne ani slovo): http://www.q2cfestival.com/play.php?lecture_id=8251

XCHAOS: Ten graf jsem se umístil, protože jste se ptali na energetickou náročnost výroby různých materiálů (čili informace pro ty, kdo neumí číst "mezi řádky", tím neříkám, že se mají stavět mosty ze slaměných balíků). To že tam byla uvedena i sláma a nepálené cihly je jedno. Ten graf ukazuje tzv. embodied energy - vázanou energii (v KW/m3 - "Aktuální veličinou je přitom potřeba energie na jejich výrobu. Podle míry při výrobě vložené energie lze provést porovnání několika vybraných surovin a konstrukcí (Minke 2008), obr. 1. Nejhůře vycházejí plné cihly s 1350 kWh/m3. Porézní cihly oproti cihlám plným potřebují pouze 40 %, beton 37 % energie. Možná překvapivě vyznívají desky OSB s 95 %. Slaměné balíky mají proti plným cihlám pouze 5 % podíl vložené energie.")a z tohoto hlediska je relevantní i pro debatu o stavbě mostů. Je zjevné, že v něm nejsou zahrnuty i kameny, jelikož u těch se to bude asi velmi těžko měřit. Jelikož především u nich záleží na typu zdroje, na jeho vzdálenosti od místa stavby, na velikosti kamenů atp.

VSOUKOLOHLOR: k tomuhle jinak výbornému grafu bych dodal ještě maličkost: ten graf evidentně porovnává náročnost nějaké jednotky stavebního materiálu z hlediska tepelně-izolačních vlastností - nikoliv z hlediska konstrukčních vlastností. tzn. pro naší debatu o tom, z čeho se budou stavět mosty (pokud ne z ropy) byl vlastně zcela irelevantní. ale stejně díky za něj - na rozdíl od některých jiných aspoň do debaty přinášíš konkrétní nové informace...

VSOUKOLOHLOR: no já nevím, a co kdyby sis ty přečetl, co říkají popíračí peak oilu, nebo kolik ropy se spotřebuje na co?

SCHWEPZ: no je to diplomaticky řečeno, ale skutečně... dnes se jinak než energeticky používá tak co já vím, 10% ropy, 20% ropy ? ví to tu někdo ? (ony rafinérie totiž vždycky ropu zpracují na různé složky - a některé jsou pak hodnotné, a některé jsou v podstatě odpad, takže třeba spousta nesmyslů z plastů se dnes používá proto, protože ten plast je v podstatě odpad při výrobě benzínu, dá se říct .. teda možná se to dá říct, nevím)

pokud by to bylo v chemickém průmyslu skutečně potřeba 10% dnešní spotřeby, tak problematický peak nastane tak za 100 let... v té době už budeme ropu těžit jen jako surovinu.. nicméně bude pořád existovat i trh s benzínem, protože prostě nikdy se nevyužije 100% té ropy jen v chemickém průmyslu. jenže jezdit na benzín i tak bude zřejmě dražší.. třeba se bude pořád lítat na kerosen (či jiné uhlovodíky) - ale auta budou už dávno jezdit na elektřinu.

File:Banque populaire5-003.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Banque_populaire5-003.jpg

ITCHY: já si světovou elitu představuju takhle - jsou to lidi, kteří dobře vědí, co dělají... a nějaký nedostatek ropy je rozhodně nedonutí vrátit se do 18. století: http://en.wikipedia.org/wiki/File:BMW_Oracle_BOR90.JPG

ITCHY: id DIOD ti vysvětlí, že ano :-)

LOPIK: no tak hele, podívej se na to jinak. já tu nejsem žádný centrální byrokrat, co by chtěl lidem plánovat z čeho budou stavět mosty - naopak !

představ si takovou post-peakoil, post-finanční-krize vesnici: ropa buď stojí spoustu peněz, takže doprava je drahá, lidé peníze na tu ropu stejně nemají, a žádnou dotaci shora nedostanou (protože MMF hlídá, aby se platily z dluhů alespoň úroky).

někdo samozřejmě navrhne vyhlásit konec světa, jít vypálit nejbližší pobočku nějaké banky a pak se jít zahrabat s flaškou vína do balíku slámy (pokud to teda klimatické poměry vyžadují) - já naproti tou řeším z čeho ti lidé v té chudé obci postaví most (pokud ho nepostaví z ropy). povodeň jim ho vzala, centrum má dost starostí samo se sebou - no tak to prostě řeší lokálně.

- cement by museli buď vypálit, nebo koupit a DOPRAVIT
- ocel by museli koupit a DOPRAVIT

no.. a cihly si můžou vypálit lokálně, dřevo můžou pokácet a rozřezat taky lokálně. zednická lžíce nebo pila obsahují celkově výrazně méně ropy, než třeba ocelový nosník, dá se říct. co se šutrů týče, tak když je nepovezou z moc velké dálky, tak v podstatě můžou zkusit nějaký čas místo náhrobků z těch šutrů dělat i mosty.. nedovedu odhadnout, jak to je s energetickou náročností - ale pravděpodobně pokuď lom je nahoře na kopci a most se staví dole v údolí, tak by to nemělo být až tak strašně...