OMNIHASH: v tom, co jsem napsal, je naopak zásadní popření, že by šlo o jednoduchý návrat do 18. století. to tady hlásají jiní.

jinak my od počítačů samozřejmě jsme zvyklí, že technologie se rychle vyvíjí, že nic není pevně dané navěky, neustále se spolu mísí staré a nové - a navíc, většina toho, co po nás lidi chtějí, je v podstatě zbytečná. nemám důvod nevidět velkou část civilizace v podstatě jako zábavní průmysl. pouze minimum úsilí je dnes věnované prostému přežití - naprostá většina jde do posilování statusu lidí v sociálních sítích. řidič kamiónu má stále daleko větší status, než řidič volského potahu - o tom je podstatná část toho, proč se někam klidně veze náklad poloprázdným autem, i když to třeba vlastně ani není ekonomické.

no a teď zpět k tématu: víceméně, neřekl jsem žádnou konkrétní předpověď - pouze jsem se vyjádřil, že s rostoucí cenou energie by řada věcí mohla být jinak: dnes třeba přepravujeme prakticky úplně všechno, místo abychom to vyráběli jakkoliv lokálně. toto se může samozřejmě změnit.

hlavní myšlenka, kterou jsem přinesl je ta, že dnešní struktura optimalizací a úspor z rozsahu se prostě nemusí ukázat jako vhodná pro svět, kde bude daleko dražší ropa a daleko levnější přeprava informací (a nebo přeprava elektronických řídících systémů na místo, kde jsou potřeba).

rozvoj IT byl bouřlivý a objevila se spousta mylných předpovědí - např. máme tu internet a nikdo si nenechává posílat noviny faxem - jak by spousta prognostiků možná bývala předpovídala třeba ještě v 80. letech 20. století. takže moje předpovědi nemusí být samozřejmě přesné.

vezmi si takovou předpověď z 80. let 20. století: "začátkem 21. století význam tištěných novin prudce klesne" - taková předpověď by byla správná. nicméně - tato předpověď vůbec nemusela zahrnovat to, že se objeví Internet.

podobně moje základní předpověď je prostě tak, že konec éry levné ropy (a to je jádro problému, který se tu řeší) sice nebude mít tak katastrofální účinky, jaké někteří očekávají - ale postupně (ne skokově) povede k prodražení dnešních druhů dopravy. nejsem samozřejmě schopen přesně předpovědět, jestli se bude nakonec dopravovat méně, nebo jestli se spíše objeví nové úspornější formy dopravy - možností je fakt hodně. také si myslím, že ten růst cen bude pozvolný - protože prvních deset až dvacet let budou tekutá paliva z ropy substituována nejdřív hlavně za CNG, na který půjde přestavět stávající vozový park. nicméně časem potom začne zdražovat i ten plyn...

OMNIHASH: b je správně...

XCHAOS: Jak tě tak poslouchám tak se mi neustále vrací myšlenka - nepracuješ náhodou v reklamě nebo u kompů? Tím by se toho hodně vysvětlovalo, protože tvoje schopnost ignorocat realitu dosahuje neskutečnejch hodnot.
Můžeš mi prosímtš vysvětlit, jak si představuječ vývoz knoh-how, notabene jeho následnou adaptaci na jiný podmínky?
Jseš schopnej se tu v deseti příspěvkách rozhoňovat, jak je výroba cementu energeticky náročná, ale pak jseš schopnej strávit stejnej čas obhajobou takovýho úletu, jako je návrat architektury do 18.století. To fakt nepobírám.

Kolem reky napr otavy se baraky stavely dycky ze sutru a dnes minimalne zakladay.

BOBASH: hele, já o tom řezání šutrů nevím až tolik... jenom předpokládám, že se to dělá něčím na způsob _nástroje_ a nespotřebovává se při tom _materiál_ (kromě toho šutru, teda ... který se ovšem v řadě oblastí vyskytuje jako místní zdroj).

proti betonu nemám vůbec nic - dokonce cement je výborně přepravitelný volským potahem :) ale přeci jen - při jeho výrobě spotřebuješ nějaký materiál, který se toho času přepravuje docela snadno... ale časem může cena té přepravy vzrůst.

moje uvažování se prostě odvíjí od toho, že díky levné dopravě (levné ropě) se vypatilo (ekonomicky - nikdo to nenařídil shora) soustředit technologii na jedno místě - továrny, průmysl - a suroviny i produkty přepravovat po celém světě, na rostoucí vzdálenosti. teoreticky, pokud doprava prodraží - mohlo by se místo toho vyplatit stěhovat speciální vysokou technologii (jako jsou řezačky kamene, apod.) na místo kde je potřeba - a tam zpracovat místní suroviny.

možná jsem zrovna s těma mostama šlápl vedle - ale základní princip je, že pokud cena dopravy stoupne, tak místo aby know-how bylo stacionární a po světě se vozily hloupé suroviny a hloupé produkty, se na místo místo toho doveze know-how - a tam využije místní zdroje (surovinové, energetické).

GRENDAL: nedovedu posoudit, jaká je energetická náročnost řezání kamene dnešními technologiemi (vč. např. vodního paprsku pod extrémním tlakem, apod.), vs. energetická náročnost výroby železných prutů do železobetonu (případně předpjatého). a jak je to s dopravou.

skutečně si to představuju trochu tak, že když lidi zjistí, že jim kameny do požadovaného tvaru může nařezat nějaký stroj obrábějící kameny - a že si tedy stačí ten stroj pronajmout a dopravit ho na místo stavby - tak že se třeba přikloní k jiným postupům, než bylo zvykem ve 20. století. ale je možné, že se mýlím: ale během historie se mosty postupně stavěli stovkami různých postupů (a u každého materiálu se navíc prostřídaly různé designy) - takže bych se dost divil, kdyby se nějaký postup 20. století ukázal trvale nadřazený jakýmkoliv jiným možnostem.

lidé si nějak v jakékoliv době mají problém připustit, že generace co přijde po nich, prostě BUDE CHYTŘEJŠÍ než ta předchozí: prostě bude mít všechny znalosti té předchozí generace + ještě úplně jiné nastavení celého trhu a světa okolo + ještě bude mít sama pár dobrých nápadů (určitě lepších, než máme teď já... :-)

BOBASH: problém je, že kydy typu "je mi u prdele" nebo "ekvivalent 10 hodin práce plebsu" nejsou na levelu, který bych na svém e-zinu asi chtěl zveřejňovat :) nemám rád slovo plebs - zvlášť proto, že spousta samozvaných "patriciů" jsou fakt pologramotní idioti (samozřejmě - v původním řeckém smyslu tohoto slova).

ano, ve spoustě případů se ti vyplatí náklaďák i při 500 Kč/litr nafty (v přepočtu na denšční cenu). jde ale teď o to, co je to ta "spousta případů" ! přesně tam je zakopaný pes - ta spousta bude jiná, než dnes.

elektrický náklaďák s výkonem podobným těm dnešním a dojezdem < 100 km nebudeš mít velký problém vyrobit. je možné, že vždy ujedeš 100 km a pak budeš dobíjet. a nebo se podél dálnic prostě natáhnou trolejbusové troleje pro krajní pravý pruh. oboje si vcelku dovedu představit...

ad cyklista vs. náklaďák: já bych řekl cyklista i stezka pro něj je daleko horší cíl pro bombardéry, než náklaďák a silnice pro něj :-) ale podstatné je, že alternativy k masivní automobilové dopravě existovaly a existují... a můžou ti klidně vyhrát válku, nebo zvrátit ekonomický kolaps. ty alternativy tu existují - a mě jde jen o to, aby se na ně nezapomínalo. aby se to nehrálo na takové to "není cesty zpátky".

Ad beton: ale já proti betonu vůbec nejsem - pokud se "hydraulické vápno" (jakýsi "pracement" ?) mohlo pálit ve starém Římě a potom za Karla IV, tak by asi cement šlo pálit i relativně decentralizovaně, a potom by se používal. já jsem u svých "cihlových a kamenných mostů" vůbec neměl na mysli, že by se v nich nepoužíval cement - a tím pádem i beton. pouze mi přišlo, že s tím, jak se prodraží doprava, bude možné očekávat ústup od honosných dlouhých rozpětí ze železobetonu - a spíš návrat k menším obloukům a většímu využití místních materiálů a zdrojů....

jinak se asi dá se počítat, že tam, kde bude v dosahu železnice, se bude ocel jako stavební materiál používat i dlouho po peak-oil. ovšem mimo dosah levné dopravy se situace může snadno změnit. pokud by si v nějaké vesnici museli (zcela v souladu s fungováním volného trhu) vybrat, jestli budou mít celou zimu čím topit - a nebo jestli most spláchnutý povodní opraví železobetonem - tak dost možná zůstanou u toho topení.... kdo ví...

víceméně s pokračujícím rozkladem finančního systému se dá předpokládat, že někdy po roce 2013 do těch regionů žádné peníze za které by si šlo objednat stavbu dalších ocelových mostů a jejich dopravu náklaďáky prostě NEPŘIJDOU. nebylo by je čím pokrýt.

a pokud se vyrobí nějaká energie v jaderných elektrárnách, tak daleko spíše se s tou energií bude svítit na billboardy, než aby se s ní poháněly nějaké elektrické náklaďáky (možná to bude jinak.. ale já prostě jen vycházím z toho, jak civilizace fungovala v minulosti a jak fungovala dnes.... většinou se spousta energie proplýtvala na objektivně vzato naprosto zbytečné aktivity přinášející vyšší sociální status a konsensus obyvatelstva: pyramidy, chrámy, stadiony, billboardy, apod. ... tzn. na ty volské potahy může na venkově docela dobře dojít.... aniž by si toho lidé ve městech všimli a pořádně pochopili, proč se to děje...)

BOBASH:
I obyčejnej beton bez železa je pořád mnohem lepší materiál než šutry. Kámen má mizerný statický vlastnosti, nedá se v patřičný kvalitě těšit všude, je ho potřeba mnohem víc než betonu (což je z hlediska energetický náročnosti docela průser), nedává takový možnosti v konstrukci (zkus postavit jakejkoliv moderní most z kamení)... prostě to že se používal kdysi nebylo tím, že by neměli na beton energii, ale že beton neuměli udělat.

souhlas...

Kamen navic musis opracovat a i manipulace s nimi je take nesnadna, oproti tomu takova tvarnice...
Ano, pokud je nekde dostupny kvalitni kamen, tak i ten by urcite nasel vyuziti, ale ne pro neco hodne masoveho. Dnesni technologie jsou radikalne odlisne, podstatne vyspelejsi a sofistikovanejsi nez to, co tu bylo predtim a tak umime beton pouzivat naprosto bezne a i podomacku, takze zrovna o to, ze beton, zelezobeton ci predpjatybeton prestaneme pouzivat, o to se nebojim. Na stavbu neceho vetsiho, tak krome prepravy prefabrikatu, tu jsou jeraby a pokud bude elektrina, tak se da stavet.

XCHAOS: Dialog mimo nyx klidně zveřejni... moje odpovědi na tvoje odpovědi:

"Dopouštíš se základní chyby, že neustále vracíš do hry peníze. Peníze existují, pouze pokud jsou něčím kryté. Peníze jsou jen organizační pomůcka, která slouží k optimální alokaci zdrojů - ale tam, kde tyto zdroje nejsou nebo jsou vzácné, je pomocí peněz samozřejmě alokovat nelze. Mluvit o nějakých 500 Kč za litr je zavádějící: mluv o tom, kolik bude stát byt a strava pro oslovoda, který ho bude mlátit holí ! Dnes by samozřejmě takové náklady byly neúnosné. V budoucnu nevíš, zda nebudou vítaným vytvářením nových pracovních příležitostí..."

Ježiši... mluvím samozřejmě o ekvivalentu současnejch 500Kč, je mi vcelku u prdele, jestli budou aktuálním prostředkem směny koruny, eura nebo třeba zaječí ocásky. I kdyby litr nafty stále ekvivalent 500Kč, neboli dejme tomu ekvivalent 10 hodin práce plebsu, pořád se ve spoustě případů vyplatí využít ten náklaďák. A až se to nevyplatí, bude levnější použít náklaďák elektrickej, na elektriku z jaderný elektrárny, kterej bude nejspíš jezdit levnějc než ten současnej.

"Vietnamci porazili Američany pomocí zbraní, které po tzv. Ho-chi-minově stezce vedoucí skrz Laos pašovali např. i nákladní cyklisté. A vše kupodivu neprobíhalo na základě nějaké komunistické propagand, ale docela tržně: za přepravu toho nákladu byla vypsaná konkrétní finančí odměna, která byla natolik zajímavá, že o ni ti cyklorikšové prý usilovali. Prostě pragmatická Asie."

Otázka za deset bodů: Proč je v pralese lepší cyklista než náklaďák?

Ano, xchaosi, přesně tak. Náklaďák pralesem fakt neprojede.

Tvůj argument je na stejný úrovni, jako kdybys zbytečnost techniky dokazoval tím, že ke stahování dřeva v horách se furt používaj koně a na Everest nosej výbavu Šerpové. Extrémní podmínky, extrémní řešení.

Ad beton:

I obyčejnej beton bez železa je pořád mnohem lepší materiál než šutry. Kámen má mizerný statický vlastnosti, nedá se v patřičný kvalitě těšit všude, je ho potřeba mnohem víc než betonu (což je z hlediska energetický náročnosti docela průser), nedává takový možnosti v konstrukci (zkus postavit jakejkoliv moderní most z kamení)... prostě to že se používal kdysi nebylo tím, že by neměli na beton energii, ale že beton neuměli udělat.

A velkej skok nebyl o tom, že by byl problém dělat železo, ale že je debilita dělat jenom železo. Nic to nemění na tom, že je jen málo technologií tak ne-DIY jako počítačovej čip.

XCHAOS: ne běžně se říká lehkovodní přičemž ty se dále dělí na
VVER/PWR a BWR
opět jsi přistižen v nedbalkách aneb zase rozporuješ pojem který neznáš, aneb
to že se mýlím není dáno jak se zřejmě domníváš tím že něco nevíš, víš:-))
pochopils?:-))

XCHAOS: wiki tvrdí sice něco jiného
http://cs.wikipedia.org/wiki/Uran_(prvek)
aneb prostě evidentně dochází ke konfrontraci zdrojů, přičemž nevím proč si myslíš že ty tvé katastrofické jsou relevantnější než ty mé
že by logikou kdo hlásá míň má pravdu???

ITCHY: běžněji se říká tlakovodní, no ale budiž. podstatné je, že to zřejmě není pravda, těch 90 let. ale ani to ostatní. Čerpáš nejspíš z 30 let starého vydání knížky Už vím proč... pro předškolní děti, nebo tak něco :-)

- Americký Department of Energy (který si pravda asi přihřívá vlastní jadernou polívčičku, tímto) odhaduje, že těžba ropy přestane stačit růstu spotřeby v horizontu zhruba 5ti let (!). tím samozřejmě není ještě řečeno, že současnou spotřebu nepůjde nějak čas udržet - ale to je právě ten peak: těžba se nějaký čas bude držet, a pak začne klesat (padaly tam datumy jako 2013 či 2015, nebo něco takového.. vyhrabal to DIOD)

- existují odhady, že přírodního uranu z dosavadních nalezišť zbývá jen na několik málo let - zvláště při neustálém prodlužování životnosti reaktorů ze 70. let a současném otevírání nových elektráren např. v Číně. viz např. http://hardware.slashdot.org/story/09/11/17/157231/CERN-Physicist-Warns-About-Uranium-Shortage a související diskuze (v současnosti prý těžba neodpovídá spotřebě, a zásoby budou vyčerpané v roce 2013)

- zemní plyn vystačí na 60 let při současné spotřebě - ale pokud se budou paliva vyráběná z ropy substituovat stlačeným zemním plynem (CNG) - což je popravdě s podivem, že se ještě masivněji neděje, když přihlédneme k tomu, že je to relativně ohleduplné k životnímu prostředí i k samotným spalovacím motorům - tak odhaduji, že dojde k nárůstu těžby - a to značnému (protože opravdu předělat ojeté auto na CNG je daleko levnější, než kupovat zcela nový hybrid nebo nový elektromobil... takže poptávka bude, a to zejména v zemích s kutilským zázemím, jako je ta naše - když lidi zjistí, že za CNG dají polovinu toho co za benzín, a výkon auta přitom nebude tak degradovaný, jako u LPG, tak na to rázem budou jezdit i sto let stará embéčka :-)). Takže CNG budoucnosti se sice asi dožijeme - ale to právě povede k zintenzivnění těžby, otevírání nových plynovodů, apod. - takže odhad "peak gas" na 20 let ode dneška mi přijde reálný.

- uhlí: tak o tom jediném nebudu polemizovat, ve světě zásoby uhlí jsou. v naší zemi ho ovšem máme tak asi na 20 let. a co by udělalo s klimatem vytěžení všech světových zásob (Austrálie, jižní Afrika, Čína), to lze stěží odhadnout: i kdyby prozatím žádné GO nehrozilo, tak po spálení zbývajících zásob uhlí tedy bude hrozit téměř určitě. otázka, jestli chceme návrat do uhelného 19. století - já bych tedy dal rozhodně přednost použít OZE všude, kde to půjde...

ITCHY: Karlův most je ze šutrobetonu, nikoliv z železobetonu ! a hydraulická pojiva jsou tím pádem evidentně slušně kompatibliní s volskými, koňskými i oslími potahy: nevyrábí se z ropy, tzn. budeme schopni stavět další Karlovy mosty i po éře peak oil, vytvoříme tím nové pracovní příležitosti, apod.

což pokládám za vcelku dobrou zprávu, protože katastrofický peak oil se tím pádem konat nebude.

ITCHY:
jo nezapomen ze v mori je radove 1,5*10⁷ tun zlata.

XCHAOS:jinak abych nebyl nespravedlivý
kdyby tato tabulka zítra přestala platit, aneb všichni geologové světa lhali,
byl to hnusný výmysdl ropné a uranové lobby

Doba k vyčerpání světových zásob paliv při současné spotřebě
Zemní plyn- 65
Uhlí- 250
Ropa- 50
Uran (*)- 90 (*) Využití pouze v lehkovodních reaktorech
Uran(**)- 140 (**) s přepracováním paliva
Uran (***)- 5000 (***) s využitím v rychlých reaktorech a přepracováním

pak jsou tvoje povozy v kurzu...

XCHAOS: no vidíš.tak už nech šutr šutrem a pšt:-))))

ITCHY: ale vždyť tady padl důlaz, že i Karlův most je v podstatě uvnitř betonový ... :)

Ekologické bydlení » Papírové solární panely - budoucnost z MIT
http://www.ekobydleni.eu/solarni-energie/papirove-solarni-panely-budoucnost-z-mit

XCHAOS: ano to bude hned po těch volských potazích
zejména ten hladomor, protože ručním oráním, pastevectvím uživíš 00prd populace, lokální hladomory bývaly dřív celkem běžné, vy ú=ražáci půjdete smykem..
právě extenzivní a žádné jiné zemědělstvfí včetně hnojiv zajistilo výnosy umožňující uživit rostoucí populaci planety.
popřít nutnost mechanizace znamená návrat o staletí zpět,což znamenýá nechat 5/6 populace umřít hlady....neříkám že to chceš, jen říkám že tvoje hloupé a naivní vize TOHLE ZNAMENAJÍ

pokud respektuješ trh, NEBUDEŠ STAVĚT KAMENNÉHO MOSTU Z JINÝCH NEŽ KULTURNÍCH ČI ESTETICKÝCH DŮVODŮ,tzn mosty uzavři za předpokladu existence tržníhho aspektu bude most betonový,šmytec....

XCHAOS: čínu pust z hlavy, čína má ekonomickou výkonost
per capitra směšnou a růst její spotřeby v řádech desítech procent je totéž jako růst spotřeby v usa o jednotky procent
dejte už s tou čínou pokoj, beztak se tam nafukuje bublina jak kráva, čínu čeká recese
a problémy, tzn útlum spotřeby nikoliv její nárůst...

ano solární panel si nacpi třeba na kšilltovku,aneb pro domácnost či skupinu domků co druhýý zdroj, proč ne, nechtěj ale aby na solární panely fungovaly klíčové provozy a odvětví, to bys hošku nevyrobil ni třísky

ITCHY: podívej, nevím kdo mluvil o "komunitním způsobu života". podle mě trh a směna existovaly i v pravěku... i když podle výzkumů antropologů (třeba takový Levi Strauss ... ten známý výrobce riflí :-) asi hrály trochu jinou roli, než by jim rád přisoudil, co já vím - třeba Milton Friedman :-) problém je, že já vůbec nemluvil o návratu ke komunitnímu způsobu života. Ano - kmenové vazby budou hrát větší roli, a ta bude na rozdíl od moderní éry více přiznávána (já sám nejsem moc "kmenově" založený člověk.. jsem individualista.. ale ty primitivní kmeny pod povrchem modernity často vidím.. jakkoliv lidé tu příslušnost dnes neradi otevřeně přiznávají...)

a hlavně absolutně nechápu, proč píšeš A NAPOSLED tvoje naprostá ignorace tržního aspektu, který je VELICE důležitý, ne-LI rozhodující je to proč vyvozuji že opodobné nkraviny chceš uskutečnňocvat násilím a regulací,.dobrovolně se totiž vysokých životních sdtandardů nikdo nevzdá a trh ,tedy i já i můj sused i výrobce aut bude hledat alternativy a substituty ro udržení se... ... toto je nesmysl.. věřím ve volný trh a jsem odpůrce státních regulací.

cena FV panelů klesá a určitě se blíží moment, kdy se obejdou bez jakýchkoliv regulací. v ten moment si solární panely lidé běžně začnou montovat na zdi a na střechy.. a o to jde, abychom energetickou nezávislost dosáhli alespoň v létě. pokud bude schopni pouštět hnědouhelné elektrárny jen přes zimu, nebyl by to špatný základ přechodu na OZE... pak můžeme hledat další řešení...

ty ovšem v podstatě nepřipouštíš možnost, že by třeba dnešní životní úroveň byla dosahována pouze za cenu násilí - a nebo že její udržení by bylo možné jen za cenu násilí.

co kdyby bez války na středním východě prostě další levnou ropa pro Evropu nebylo možné zajistit ? protože bez takové války by všechnu ropu vykoupila Čína a Indie ? kdo by pak byl stoupencem násilných řešení - ten, kdo je té životní úrovně ochoten se zříci (třeba i ve prospěch volských potahů, pokud se to ukáže jako tržně životaschopné... což závisí JENOM na vývoji cen ropy a téměř na ničem jiném...) - a nebo bude "násilí" pokud někdo těm, kdo té životní úrovně nejsou ochotni se zříci, bude bránit takovou válku rozpoutat ?