ITCHY: co zase pomlouváš ?? kde najdeš v mých teoriích jakýkoliv "odpor vůči tržním principům" ? já sám nejvíce opakuju, že úředníci jsou v podstatě nanic, a že věcí, které lze "centrálně" naplánovat, zase až tak moc není (jako samozřejmě takové jsou - i firmy provádějí top-down design jednotlivých výrobků... ale podstatné je, že top-down design společnosti zásadně odmítám...)

ITCHY: no nešlo jen o cenu dopravy, ale i o cenu energie. ta je skrytá jak v cementu, tak i v oceli - nejen v jejich přepravě. ale ne všechna přeprava kvůli růstu cen ropy zdraží: nejspíš prostě jen dojde k renesanci železnic, protože tam prostě energie nikdy nehrála a nebude hrát takovou roli, navíc jsou železnici elektrifikované...

na řezání kamene opravdu expert nejsem, o to se hádat nebudu :-) ale přesto si dovedu představit, že se prostě cenová struktura zdražením energie dost zásadně změní. představ si cenu každé dnešní stavby vyjádřenou mj. i v "kilometrotunách", které musela ujet jak technologie tak i materiál na tuto stavbu: třeba když se beton na stavbu míchá někde jinde (což je dnes běžné) a na místo se vozí automíchačkami betonu, tak prostě každá tuna betonu ujede nějaké množství kilometrů.

cena "kilometrotuny" v post-peak-oil světě nutně stoupne. jestli to povede spíše k tomu, že se množství staveb sníží, nebo jestli se budou stavby optimalizovat na méně "kilometrotun" - a nebo jestli to bude i tak, i tak (podle toho, jestli bude v dosahu energeticky méně náročná železnice) - to si skutečně netroufám přesně odhadnout.

Toyota plánuje produkciu vodíkového sedanu už pre rok 2015 | Hybrid.cz
http://www.hybrid.cz/novinky/toyota-planuje-produkciu-vodikoveho-sedanu-uz-pre-rok-2015

RAGNAROK: vyprošuji si podobné žvásty
v tabulce jsou uvedeny pouze těžitelné a využitelné zdroje za použití dostupných tech nologií s rozumným EROI

XCHAOS: když nevíš tak mlč, vodní paprsek ti šutr prořízne jen pokud dáš řádnou dávku abraziva, to musíš dát ostatně vždy, TA VODA NEŘEŽE,
přečemž tako vzniklá řezná směs je odpad a tedy i ekologický problém.
navíc je řwzáni waterjetem pekelně drahé, tzn nevyplatí se
řezání kotoučem za permanentního chlazení vodou taky nic moc, navíc kotouče jsou pekelně drahé, což ti jistě potvrdí každý průměrný kutil.
ty jsi ne že možná šlápl vedle, ty jsi vedle a se*** se do oboru v němž je tvá teoretická ale i praktická průprava 0
nebudeš poučovat o výhodách středověkéhého stavebnictví mě, ktermá se stavařinou bohaté soboní zkušenosti...
NIKDY NEBUDE CENA DOPRAVY TAKOVÁ aby se místo betonu používaly šutry, navíc kamenolom taky není na každym rohu a jestli máš nevýhodně dopravovat nevýhodný a zastaralý kámen kde tě 1m3 materiálu vyjde energeticky 100x hůř než vozit na stavbu cement a písek z nedaleké cementárny
cena dopravy prostě NIKDY NEBUDE KLÍČOVÁ,mimochodem cena dopravy vzrostla od počátku našeho stoleti několikanásobně,díky daním spotřebním daním, poplatkům regulaci,ano mýtné, stk ,povinné výbavy,dhp a spotřební daň ana phm, aneb spoustu vymožeností které od dob pana forda zavedly daněchtivé státy a zvedly náklady na 1km několikanásobně, nicméně přesto tu žádné karavany neputují.
Proč????Protože náklady nma dopravu výrobce promítne do ceny,přičemž rostoucí ceny tlačí na inflaci čímž se efekt zdražování stírá!!!!!!!!!!!!
Toliko tebou opomíjený tržní aspekt,aneb zas a znovu dokud se nenaučíš chápat věci v širších souvislostech ,neroříříš obzor a budeš krafat neskutečné **** je jakákoliv debata s tebou ztrátou mého času a urážkou mé inteligence...

OMNIHASH: b je správně...

BOBASH: na to jsem mu jasně napsal že když nemá energii na přepravu, aneb používáme volské poptahy, nemáme energii na mechanické opracová ní kamene, aneb 100 kameníků ručně tesá šutry a most stavíme 70 let....

XCHAOS: Jak tě tak poslouchám tak se mi neustále vrací myšlenka - nepracuješ náhodou v reklamě nebo u kompů? Tím by se toho hodně vysvětlovalo, protože tvoje schopnost ignorocat realitu dosahuje neskutečnejch hodnot.
Můžeš mi prosímtš vysvětlit, jak si představuječ vývoz knoh-how, notabene jeho následnou adaptaci na jiný podmínky?
Jseš schopnej se tu v deseti příspěvkách rozhoňovat, jak je výroba cementu energeticky náročná, ale pak jseš schopnej strávit stejnej čas obhajobou takovýho úletu, jako je návrat architektury do 18.století. To fakt nepobírám.

Kolem reky napr otavy se baraky stavely dycky ze sutru a dnes minimalne zakladay.

BOBASH: hele, já o tom řezání šutrů nevím až tolik... jenom předpokládám, že se to dělá něčím na způsob _nástroje_ a nespotřebovává se při tom _materiál_ (kromě toho šutru, teda ... který se ovšem v řadě oblastí vyskytuje jako místní zdroj).

proti betonu nemám vůbec nic - dokonce cement je výborně přepravitelný volským potahem :) ale přeci jen - při jeho výrobě spotřebuješ nějaký materiál, který se toho času přepravuje docela snadno... ale časem může cena té přepravy vzrůst.

moje uvažování se prostě odvíjí od toho, že díky levné dopravě (levné ropě) se vypatilo (ekonomicky - nikdo to nenařídil shora) soustředit technologii na jedno místě - továrny, průmysl - a suroviny i produkty přepravovat po celém světě, na rostoucí vzdálenosti. teoreticky, pokud doprava prodraží - mohlo by se místo toho vyplatit stěhovat speciální vysokou technologii (jako jsou řezačky kamene, apod.) na místo kde je potřeba - a tam zpracovat místní suroviny.

možná jsem zrovna s těma mostama šlápl vedle - ale základní princip je, že pokud cena dopravy stoupne, tak místo aby know-how bylo stacionární a po světě se vozily hloupé suroviny a hloupé produkty, se na místo místo toho doveze know-how - a tam využije místní zdroje (surovinové, energetické).

GRENDAL: nedovedu posoudit, jaká je energetická náročnost řezání kamene dnešními technologiemi (vč. např. vodního paprsku pod extrémním tlakem, apod.), vs. energetická náročnost výroby železných prutů do železobetonu (případně předpjatého). a jak je to s dopravou.

skutečně si to představuju trochu tak, že když lidi zjistí, že jim kameny do požadovaného tvaru může nařezat nějaký stroj obrábějící kameny - a že si tedy stačí ten stroj pronajmout a dopravit ho na místo stavby - tak že se třeba přikloní k jiným postupům, než bylo zvykem ve 20. století. ale je možné, že se mýlím: ale během historie se mosty postupně stavěli stovkami různých postupů (a u každého materiálu se navíc prostřídaly různé designy) - takže bych se dost divil, kdyby se nějaký postup 20. století ukázal trvale nadřazený jakýmkoliv jiným možnostem.

lidé si nějak v jakékoliv době mají problém připustit, že generace co přijde po nich, prostě BUDE CHYTŘEJŠÍ než ta předchozí: prostě bude mít všechny znalosti té předchozí generace + ještě úplně jiné nastavení celého trhu a světa okolo + ještě bude mít sama pár dobrých nápadů (určitě lepších, než máme teď já... :-)

BOBASH: problém je, že kydy typu "je mi u prdele" nebo "ekvivalent 10 hodin práce plebsu" nejsou na levelu, který bych na svém e-zinu asi chtěl zveřejňovat :) nemám rád slovo plebs - zvlášť proto, že spousta samozvaných "patriciů" jsou fakt pologramotní idioti (samozřejmě - v původním řeckém smyslu tohoto slova).

ano, ve spoustě případů se ti vyplatí náklaďák i při 500 Kč/litr nafty (v přepočtu na denšční cenu). jde ale teď o to, co je to ta "spousta případů" ! přesně tam je zakopaný pes - ta spousta bude jiná, než dnes.

elektrický náklaďák s výkonem podobným těm dnešním a dojezdem < 100 km nebudeš mít velký problém vyrobit. je možné, že vždy ujedeš 100 km a pak budeš dobíjet. a nebo se podél dálnic prostě natáhnou trolejbusové troleje pro krajní pravý pruh. oboje si vcelku dovedu představit...

ad cyklista vs. náklaďák: já bych řekl cyklista i stezka pro něj je daleko horší cíl pro bombardéry, než náklaďák a silnice pro něj :-) ale podstatné je, že alternativy k masivní automobilové dopravě existovaly a existují... a můžou ti klidně vyhrát válku, nebo zvrátit ekonomický kolaps. ty alternativy tu existují - a mě jde jen o to, aby se na ně nezapomínalo. aby se to nehrálo na takové to "není cesty zpátky".

Ad beton: ale já proti betonu vůbec nejsem - pokud se "hydraulické vápno" (jakýsi "pracement" ?) mohlo pálit ve starém Římě a potom za Karla IV, tak by asi cement šlo pálit i relativně decentralizovaně, a potom by se používal. já jsem u svých "cihlových a kamenných mostů" vůbec neměl na mysli, že by se v nich nepoužíval cement - a tím pádem i beton. pouze mi přišlo, že s tím, jak se prodraží doprava, bude možné očekávat ústup od honosných dlouhých rozpětí ze železobetonu - a spíš návrat k menším obloukům a většímu využití místních materiálů a zdrojů....

jinak se asi dá se počítat, že tam, kde bude v dosahu železnice, se bude ocel jako stavební materiál používat i dlouho po peak-oil. ovšem mimo dosah levné dopravy se situace může snadno změnit. pokud by si v nějaké vesnici museli (zcela v souladu s fungováním volného trhu) vybrat, jestli budou mít celou zimu čím topit - a nebo jestli most spláchnutý povodní opraví železobetonem - tak dost možná zůstanou u toho topení.... kdo ví...

víceméně s pokračujícím rozkladem finančního systému se dá předpokládat, že někdy po roce 2013 do těch regionů žádné peníze za které by si šlo objednat stavbu dalších ocelových mostů a jejich dopravu náklaďáky prostě NEPŘIJDOU. nebylo by je čím pokrýt.

a pokud se vyrobí nějaká energie v jaderných elektrárnách, tak daleko spíše se s tou energií bude svítit na billboardy, než aby se s ní poháněly nějaké elektrické náklaďáky (možná to bude jinak.. ale já prostě jen vycházím z toho, jak civilizace fungovala v minulosti a jak fungovala dnes.... většinou se spousta energie proplýtvala na objektivně vzato naprosto zbytečné aktivity přinášející vyšší sociální status a konsensus obyvatelstva: pyramidy, chrámy, stadiony, billboardy, apod. ... tzn. na ty volské potahy může na venkově docela dobře dojít.... aniž by si toho lidé ve městech všimli a pořádně pochopili, proč se to děje...)

BOBASH:
I obyčejnej beton bez železa je pořád mnohem lepší materiál než šutry. Kámen má mizerný statický vlastnosti, nedá se v patřičný kvalitě těšit všude, je ho potřeba mnohem víc než betonu (což je z hlediska energetický náročnosti docela průser), nedává takový možnosti v konstrukci (zkus postavit jakejkoliv moderní most z kamení)... prostě to že se používal kdysi nebylo tím, že by neměli na beton energii, ale že beton neuměli udělat.

souhlas...

Kamen navic musis opracovat a i manipulace s nimi je take nesnadna, oproti tomu takova tvarnice...
Ano, pokud je nekde dostupny kvalitni kamen, tak i ten by urcite nasel vyuziti, ale ne pro neco hodne masoveho. Dnesni technologie jsou radikalne odlisne, podstatne vyspelejsi a sofistikovanejsi nez to, co tu bylo predtim a tak umime beton pouzivat naprosto bezne a i podomacku, takze zrovna o to, ze beton, zelezobeton ci predpjatybeton prestaneme pouzivat, o to se nebojim. Na stavbu neceho vetsiho, tak krome prepravy prefabrikatu, tu jsou jeraby a pokud bude elektrina, tak se da stavet.

XCHAOS: Dialog mimo nyx klidně zveřejni... moje odpovědi na tvoje odpovědi:

"Dopouštíš se základní chyby, že neustále vracíš do hry peníze. Peníze existují, pouze pokud jsou něčím kryté. Peníze jsou jen organizační pomůcka, která slouží k optimální alokaci zdrojů - ale tam, kde tyto zdroje nejsou nebo jsou vzácné, je pomocí peněz samozřejmě alokovat nelze. Mluvit o nějakých 500 Kč za litr je zavádějící: mluv o tom, kolik bude stát byt a strava pro oslovoda, který ho bude mlátit holí ! Dnes by samozřejmě takové náklady byly neúnosné. V budoucnu nevíš, zda nebudou vítaným vytvářením nových pracovních příležitostí..."

Ježiši... mluvím samozřejmě o ekvivalentu současnejch 500Kč, je mi vcelku u prdele, jestli budou aktuálním prostředkem směny koruny, eura nebo třeba zaječí ocásky. I kdyby litr nafty stále ekvivalent 500Kč, neboli dejme tomu ekvivalent 10 hodin práce plebsu, pořád se ve spoustě případů vyplatí využít ten náklaďák. A až se to nevyplatí, bude levnější použít náklaďák elektrickej, na elektriku z jaderný elektrárny, kterej bude nejspíš jezdit levnějc než ten současnej.

"Vietnamci porazili Američany pomocí zbraní, které po tzv. Ho-chi-minově stezce vedoucí skrz Laos pašovali např. i nákladní cyklisté. A vše kupodivu neprobíhalo na základě nějaké komunistické propagand, ale docela tržně: za přepravu toho nákladu byla vypsaná konkrétní finančí odměna, která byla natolik zajímavá, že o ni ti cyklorikšové prý usilovali. Prostě pragmatická Asie."

Otázka za deset bodů: Proč je v pralese lepší cyklista než náklaďák?

Ano, xchaosi, přesně tak. Náklaďák pralesem fakt neprojede.

Tvůj argument je na stejný úrovni, jako kdybys zbytečnost techniky dokazoval tím, že ke stahování dřeva v horách se furt používaj koně a na Everest nosej výbavu Šerpové. Extrémní podmínky, extrémní řešení.

Ad beton:

I obyčejnej beton bez železa je pořád mnohem lepší materiál než šutry. Kámen má mizerný statický vlastnosti, nedá se v patřičný kvalitě těšit všude, je ho potřeba mnohem víc než betonu (což je z hlediska energetický náročnosti docela průser), nedává takový možnosti v konstrukci (zkus postavit jakejkoliv moderní most z kamení)... prostě to že se používal kdysi nebylo tím, že by neměli na beton energii, ale že beton neuměli udělat.

A velkej skok nebyl o tom, že by byl problém dělat železo, ale že je debilita dělat jenom železo. Nic to nemění na tom, že je jen málo technologií tak ne-DIY jako počítačovej čip.

XCHAOS: ne běžně se říká lehkovodní přičemž ty se dále dělí na
VVER/PWR a BWR
opět jsi přistižen v nedbalkách aneb zase rozporuješ pojem který neznáš, aneb
to že se mýlím není dáno jak se zřejmě domníváš tím že něco nevíš, víš:-))
pochopils?:-))

XCHAOS: wiki tvrdí sice něco jiného
http://cs.wikipedia.org/wiki/Uran_(prvek)
aneb prostě evidentně dochází ke konfrontraci zdrojů, přičemž nevím proč si myslíš že ty tvé katastrofické jsou relevantnější než ty mé
že by logikou kdo hlásá míň má pravdu???

ITCHY: běžněji se říká tlakovodní, no ale budiž. podstatné je, že to zřejmě není pravda, těch 90 let. ale ani to ostatní. Čerpáš nejspíš z 30 let starého vydání knížky Už vím proč... pro předškolní děti, nebo tak něco :-)

- Americký Department of Energy (který si pravda asi přihřívá vlastní jadernou polívčičku, tímto) odhaduje, že těžba ropy přestane stačit růstu spotřeby v horizontu zhruba 5ti let (!). tím samozřejmě není ještě řečeno, že současnou spotřebu nepůjde nějak čas udržet - ale to je právě ten peak: těžba se nějaký čas bude držet, a pak začne klesat (padaly tam datumy jako 2013 či 2015, nebo něco takového.. vyhrabal to DIOD)

- existují odhady, že přírodního uranu z dosavadních nalezišť zbývá jen na několik málo let - zvláště při neustálém prodlužování životnosti reaktorů ze 70. let a současném otevírání nových elektráren např. v Číně. viz např. http://hardware.slashdot.org/story/09/11/17/157231/CERN-Physicist-Warns-About-Uranium-Shortage a související diskuze (v současnosti prý těžba neodpovídá spotřebě, a zásoby budou vyčerpané v roce 2013)

- zemní plyn vystačí na 60 let při současné spotřebě - ale pokud se budou paliva vyráběná z ropy substituovat stlačeným zemním plynem (CNG) - což je popravdě s podivem, že se ještě masivněji neděje, když přihlédneme k tomu, že je to relativně ohleduplné k životnímu prostředí i k samotným spalovacím motorům - tak odhaduji, že dojde k nárůstu těžby - a to značnému (protože opravdu předělat ojeté auto na CNG je daleko levnější, než kupovat zcela nový hybrid nebo nový elektromobil... takže poptávka bude, a to zejména v zemích s kutilským zázemím, jako je ta naše - když lidi zjistí, že za CNG dají polovinu toho co za benzín, a výkon auta přitom nebude tak degradovaný, jako u LPG, tak na to rázem budou jezdit i sto let stará embéčka :-)). Takže CNG budoucnosti se sice asi dožijeme - ale to právě povede k zintenzivnění těžby, otevírání nových plynovodů, apod. - takže odhad "peak gas" na 20 let ode dneška mi přijde reálný.

- uhlí: tak o tom jediném nebudu polemizovat, ve světě zásoby uhlí jsou. v naší zemi ho ovšem máme tak asi na 20 let. a co by udělalo s klimatem vytěžení všech světových zásob (Austrálie, jižní Afrika, Čína), to lze stěží odhadnout: i kdyby prozatím žádné GO nehrozilo, tak po spálení zbývajících zásob uhlí tedy bude hrozit téměř určitě. otázka, jestli chceme návrat do uhelného 19. století - já bych tedy dal rozhodně přednost použít OZE všude, kde to půjde...

ITCHY: Karlův most je ze šutrobetonu, nikoliv z železobetonu ! a hydraulická pojiva jsou tím pádem evidentně slušně kompatibliní s volskými, koňskými i oslími potahy: nevyrábí se z ropy, tzn. budeme schopni stavět další Karlovy mosty i po éře peak oil, vytvoříme tím nové pracovní příležitosti, apod.

což pokládám za vcelku dobrou zprávu, protože katastrofický peak oil se tím pádem konat nebude.