• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MESKPeak Oil - zlom ropy
    Baktérií v Petriho misce exponenciálně přibývá, ale jen dokud nespotřebují všechny zdroje potravy. Od tohoto bodu se celá jejich populace zhroutí. Přitom je polovina dostupných zdrojů spotřebována jen jednu jedinou generaci před tou poslední, která skončí kolapsem. Baktérie nevnímají ani náznak nastávajícího problému až do okamžiku, kdy je zřejmé, že všechny vyhladoví.

    Rozbor problematiky v angličtině - www.lifeaftertheoilcrash.net
    www.energybulletin.net
    Dokument Oil Crash Movie- www.oilcrashmovie.co/
    Wiki - en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil
    Cena ropy - www.petrol.cz
    Cena ropy - www.oil-price.net
    Oil market report - omrpublic.iea.org
    Kurz dolaru - kurzy.divoch.net/usd.php
    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: on neříká všechno tohle... nebuď jako ITCHY. lepší diskutovat s DIODem, než s ITCHYm...
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    E2E4: přesně ,aneb pokud jsou již v základech debaty vidět zabetonované a neměnné postoje které nekorespondují se skutečností, debata ztrácí smysl
    tak nějak mi to připomíná styl církevních inkvizitorů,aneb premisa je dána, ergo výsledek debaty taktéž
    E2E4
    E2E4 --- ---
    DIOD: a jaký jsou tvoje axiomy?

    "energie je základ všeho"

    "každý kolaps byl způsoben nedostakem energie"

    "ropa je nenahraditelná"

    "jiné technologie než známe dnes jsou chiméra"

    "lidstvo je hloupé jako bakterie"

    Zjevně se neshodujeme už v axiomech..
    E2E4
    E2E4 --- ---
    DIOD: no domácí úkoly tu nikdo nedělá.. :)

    a ekonomická teorie je založená na axiomech - a říká to výslovně asi tak v 2. kapitole základního kursu :)
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: no ale to tak přece vůbec nemusí být

    XCHAOS: já si nic takového nemyslím.

    ale likvidita = peak liquids mi přišlo fakt vtipný :)))
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    XCHAOS: K dispozici komu?? Podle definice open source v open source wikipedii je open source to, co od čeho je výrobní dokumentace k dispozici všem, tedy volně šiřitelný.

    Navíc ja malinko rozdíl mezi technickou normou a konstrukčním řešením.

    To, že je volně přístupná norma na zásuvky (že budou mít dvě díry a kolík, takový a takový uspořádání, takový a takový rozměry a poteče z nich určitý napětí) ještě neznamená, že je zásuvka open source, protože ti to neříká, jak tu zásuvku vyrobit.

    Zkus mi popsat, jak bude vypadat open source auto. Auto žere ropu, takže se to peak oilu týká (a open source auto může bejt úspornější nebo tak), takže nebudeme moc off-top. Rozhodně míň než Diod s Itchym a jejich počítání pro obecnou školu :)
    DIOD
    DIOD --- ---

    ITCHY
    debata s tebou je ve smyslu
    TY 1+1=3
    JÁ 1+1 nikdy nebu tři protože 3/2=1,5
    TY 1+1=3, protože by to tak mohlo být lepší
    na to preostě trpělivost nemá nikdo na světě


    Tady to prostě výborně ilustruje rozšířený omyl mezi nedovzdělanými lidmi.

    Jedna a jedna není nutně dvě, jedna a jedna totiž může být cokoliv, záleží na definici. Jsou to jenom symboly, jejich vztah k reálným věcem a jevům je předmětem interpretace, zatímco jejich vztahy mezi nimi samotnými jsou předmětem definice daného systému.

    Ve dvojkové soustavě třeba platí, že 1 + 1 = 10. Tedy ne 2, ale 10.

    V jiném dvouprvkovém tělese { 0, 1 } můžeme zadefinovat, že

    0 + 0 = 0
    1 + 0 = 1
    0 + 1 = 1
    1 + 1 = 0

    a splňuje to všechny axiomy tělesa, a 1 + 1 v tomto případě se rovná 0. Někdo si třeba všimne, že je to funkce odpovídající vylučovacímu "nebo" a napasuje to na výrokovou logiku, ale to už je zmíněná interpretace.

    Za domácí úkol si vytvoř systém, kde 1 + 1 = 3.

    A tohle je v mém chápání právě hranice hlouposti - plést si abstraktní systémy s reálnými jevy, tvrdit, že něco "vždycky platí" a zapomínat na axiomy, na kterých definice používaných pojmů vůbec stojí.

    Tak jako 1+1 není vždy 2, ale může to být cokoliv, tak i to, čemu dnes říkáme "ekonomie" je nějaký abstraktní systém, který vychází z mnoha nevyřčených předpokladů o lidském chování - že se každý snaží maximalizovat svůj prospěch, a podobně.

    Jedním z těchto "samozřejmých" předpokladů je i ten, že získání dostatečné energie je vždy otázkou správné investice - tudíž, že když má člověk dost lidí, strojů a peněz, tak někam jde, jede nebo letí, a tam si nakope, natěží nebo načerpá víc, než musel původně investovat.

    Dosud to celkem platilo díky dostupným, abundantním surovinám, ale až lidé pochopí, že to platit přestává, bude se celá nauka nazývaná "ekonomie" hodit tak na potisk hajzlpapíru - spolu s Marxismem - Leninismem, který byl rovněž vyznávaným státním náboženstvím, zmizí coby kuriozita v propadlišti dějin.

    Dnešní ekonomové se skutečně podobají spíše kněžím než vědcům, neboť spíše než zkoumání skutečnosti a rozšiřování znalostí spočívá jejich funkce v usilovném ujišťování, že zmíňěné postuláty pořád platí. Jejich bezmocnost tváří v tvár probíhající krizi je ale dobrým důkazem, že síla jejich boha nenávratně slábne.

    Katastrofa v Mexickém zálivu je dobrým varováním i pro všudypřítomné technomesianisty, kteří stále slepě věří, že energetickou krizi bude možno beze změny uvažování a životního stylu vyřešit "přepnutím" na jiný zdroj, a že to půjde donekonečna. Právě teď si Američané zdevastovali obrovskou plochu oceánu, která je v budoucnu mohla živit - a které podvodné účetnictví vykáže tuhle katastrofální bilanci korporačního hospodaření?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BOBASH: a to hlavně proto, že je to v tomhle klubu offtopic! ale když jinak nedáš:

    prostě "open source" = "je k dispozici kompletní dokumentace" (myšleno projektová, výrobní, servisní - nejen "uživatelská dokumentace". ta slova jsou z jakéhokoliv praktického hlediska prostě synonyma.

    výpad proti "open source" je ztráta času. vždyť "open source" ani nemusí být zdarma nebo volně šiřitelný - je to velice obecný pojem. většina průmyslových specifikací a norem odjakživa automaticky byla open source (=zdokumentovaná).
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    Xchaosi, pořád ještě jsi mi nevysvětlil, jak je to s tím open source...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: já tuhle divnou sci-fi kdysi myslím četl, nebo něco podobného. nevím.

    s tou likviditou to byl vtip - jde o to, že já se tady nechci bavit o likviditě ani tekutosti ropy. je jedno, jestli ropa vůbec nebude - a nebo bude, ale ty na ní nebudeš mít peníze (a nesnaž se to uhrát na to, že ty na ní peníze mít budeš - a to, že je nebude mít někdo jiný, to nebude tvůj problém...)

    samozřejmě peak oil bude živnou půdou pro spousty nových konspiračních teorií typu "ropy je dost, ale zlé spiknutí kapitalistů/zednářů/židů/Řeků/Zelených/mimozemšťanů/Paroubků atd. ji před námi tají a nechce nás k ní pustit". v podstatě základním zákonem je, že ať bude skutečnost jakákoliv, tak vždycky vznikne dostatek konspiračních teorií, které budou danou situaci interpretovat pokud možno úplně jinak.

    v podstatě pro naše pracovní účely je úplně jedno jestli ropa fakt nebude, nebo jestli si budeš myslet, že "ropa není, protože v důsledku zlovolného spiknutí peníze jsou dluhy a já tedy na ropu nemám peníze". reálný efekt pro svět, který tě obklopuje, bude úplně stejný: ropu prostě mít nebudeš.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: spíš jde o to, že energetické vstupy jsou taky součástí ceny. ale dnes jsou tyhle vstupy tak relativně levné, že prostě nejsou podstatnou součástí ceny.

    pokud energie zdraží, stanou se energetické vstupy podstatnou součástí ceny. a v důsledku toho se (normálně v souladu s fungováním volného trhu) budou se vyrábět jiné věci a v jiném množství, než dnes. mě to přijde docela pravděpodobné...
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: no vidíš jak je to s likviditou konečně jsi to pochopil :)

    a energie nebo informace?

    http://www.mbaze1989-02.szm.com/bigimages/p15.jpg - teze I67 :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: to je jednoduché: bílkoviny rostlinného původu. přežít se na tom dá. a je to docela slušně škálovatelné - zemědělství bez živočišné výroby by zřejmě uživilo více lidí, než dnes. člověk je nastavený, že mu maso chutná - ale ne tak, že bez něj nepřežije (i když je tam tam samozřejmě pár "ale" ...)

    zatímco ropu takhle jednoduše substituovat nejde (ano, částečně zemním plynem, a ano, jako materiál částečně recyklací plastů... ale rozhodně to v obou případech není neomezeně škálovatelná náhrada.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: ano, pokud někdo někde má nějakou ropu, tak jí může prodat za peníze, to ano. (ale jen proto, že ropa taky tekutá, bych ji nezaměňoval s pojmem "liquidity"...)

    každopádně my se tady bavíme o tom, kdyby nikdo nikde už neměl žádnou ropu (a nebo případně jí měl - ale nebyl by ochoten jí prodat přiměřeně levně...)
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: ropu ale můžeš koupit nebo prodat za peníze - to se s ní děje několikrát předtím než se využije.. kromě toho, ty si myslíš, že základem všeho je energie, a ne třeba informace?
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: skutečně????
    uveď subsitut masa
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: chápeš že energetická náročnost není alfou a omegou všeho a náklady se dají vyčíslit pouze v penězích, protože penízi je skutečně možno vyčíslit jednotlivé složky nákladů
    ENERGIE je stále JEN JEDNÁ A NIKOLVI kLÍČOVÁ SLOŽKA,PÍŠU TI TO NAPOSLEDY ,DÁLE JAKÉKOLIV BLÁBOLY O TOM ŽE CENA JE DÁNA HLAVNĚ ENERGETICKOU NÁROČNOSTÍ ODMÍTÁM POSLOUCHAT
    protože to sjou neskutečné kidy člověka která nemá znalosti ani středoškolské ekono mie¨
    vysvětli m proč kabekla luis vutton stojí 100 00 a jiná 500,koupelnová baterie disgend by nějaký italská pablb 80 000,obyč v baumáči tak 400-korelaci s energetickou náročností nehledej
    skutečnost je taková že žádné energetické kredity či jiné koko**** cos už vymýšlel namjí tu jedinečnou likviditu jako peníze.tu mená dokonce ani ZLATO....
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: steak je substituovatelný daleko lépe, než ropa.
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    E2E4: neblbni tvrdit že peníze jsou vzácný statek nebo zdroj,to nemlůžeš v tomhle klubu myslet vážně, umlátí tě prázdnýma barelama od nafty...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: problém Řecka není absolutně fyzický: naprostá většina Řeků v zimě nezmrzne, pokud si nebude mít za co koupit např. zemní plyn či elektřinu na topení. My v zimě zmrzneme, bez těchto surovin. Přesto "zachraňujeme" my Řeky, a ne Řekové nás. tedy tento problém je naprosto odtržený od reality... snad vypovídá o tom, že evropská unie sdružuje národy s rozdílným myšlením, zvyklostmi i přírodními podmínkami ve kterých existují ... a je těžké vysvětlovat Řekům (kteří nezmrznou a vždycky si můžou ulovit nějakou tu rybu nebo sklidit nějakou tu olivu, a peníze tedy pro ně v podstatě jsou synonymem lepší zábavy), co znamenají peníze pro nás (my v zimě zmrzneme ani v zimě nemáme co jíst - proto jsou pro nás peníze synonymem přežití).

    jestliže slovo "peníze" tedy znamená něco jiného pro Řeky ("užívat si života") vs. pro mě ("nezmrznout a neumřít hlady přes zimu"), tak já toto slovo odmítám používat vůbec - pro mě jsou peníze prostě nějakým více či méně konsensuálním symbolem mocenské kontroly - ovšem mě prostě nezajímají: tenhle klub je o tom, kolik potřebuje společnost ropy, a do jaké míry jsme závislí na společnosti, která tuto ropu potřebuje, apod. Peníze jsou zde naprosto okrajový pojem, na rozdíl od ropy, ROPA, ROPA, ROPA ... vole ! žádné peníze ! o to tady běží.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: peníze nejsou pochopitelně skutečné. peníze jsou prostě prostředkem mezilidské komunikace, nástrojem sociální hry. prostě je to diskurz na úplně jiném levelu.

    ropa má jasný energetický obsah, a kromě toho je použitelná i jako materiál: je to prostě objekt přírodního světa, má jasné fyzikální a chemické vlastnosti.

    peníze slouží pouze jako nástroj komunikace s lidmi a s lidskou civilizací. nikdo ještě nevymyslel přímou transmutaci peněz na ropu (a ostatně ani na jídlo, apod.) - peníze jsou pouze nástrojem, kterým s někým vykomunikuješ, že má provést nějakou práci, směnu, službu... prostě peníze jsou nástrojem, který vede k lidem (a nebo v případě automatu na kafe - k lidem provozovanému konečnému automatu). za peníze si v současné době ovšem nelze koupit např. změnu přírodních (fyzikálních či checmických) zákonů - pouze práci, která může (ale nemusí) vést k objevení zákonitostí nových.

    toto neříkám proto, že bych chtěl peníze nahrazovat nějakým byrokratickým centrálním plánováním: ne, naopak, já peníze pokládám za docela chytrý nástroj, a také bych rád třeba jednou nějaké emitoval sám :-) ale to nic nemění na tom, že se v tomhle klubu vůbec o penězích odmítám bavit.

    pokud zde chceme vyjadřovat náklady, měli bychom to dělat např. v energetické náročnosti (a pokud už musí být v penězích, tak by bylo dobré se zmiňovat o tom, v cenách jakého roku to uvažujeme, apod.). každopádně debatu v tomhle klubu je možné vést téměř o zmínky o penězích. tady se fakt nebavíme o tom, jakou ropu kdo komu slíbil: tady se bavíme o tom, jakou ropu reálně (ne)potřebujeme, kolik jí je, a kde jí vezmeme.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: udělal jsem totéž co ty, místo abys uznal že problém řecka je bytostně fyzický, vytvořil jsi blábolivou teorii .. :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam