ITCHY: já slovo "kapitalismus" popravdě vůbec rád nemám.

souhlasím, že skutečný volný trh umožňuje co nejmenší míru násilného zapojení jedince do kolektivních aktivit.

jenže vezmi si intenzivní dělbu práce v kombinaci s intenzivními úsporami z rozsahu (které tu tak obhajuje E2E4). samotná instituce úspor z rozsahu už nutí lidi k značné kolektivní spolupráci, pokud je chtějí čerpat ! (a současně: úspory z rozsahu z nějakého důvodu nejsou fér u tramvají - ale jsou fér u kamionů. takže je to celé takové trochu složité, no).

dělba práce (např. v továrně) a existence velkého centrálního čehokoliv (jaderná elektrárna, velký ropný tanker, plynovod, dálnice ... i jeden kamion) jsou nástroje kolektivní dělby práce - čistě svojí hlavní podstatou fungování. to, že ti u toho chybí ta omáčka se šťastnými zítřky a brigádami socialistické práce - to je jen tím, že pouhá vnějšková ideologie sama o sobě nemusí mít nic společného s tím, jak moc je doopravdy jedinec závislý na zapojení do kolektivních aktivit !

reálný socialismus byl neefektivně kolektivistický - kolektivismus se odbyl nějakým tím nesmyslným plněním plánu a několika transparenty a mávátky - a potom všichni šup ! a utekli s rodinnou na chatu a chalupu, nebo se individualisticky oddávali nevěře a poslechu zakázané rockové hudby do sluchátek (aby je sousedi nepráskli). tedy: reálným důsledkem kolektivistické propagandy byl značný individualismus.

no a dnes je naopak reálným důsledkem individualistické propagandy značná reálná kolektivní spolupráce lidí... často vynucená přímo technickými prostředky.

BOBASH: otázka co kdyby to býval zkoupil někdo, kdo by to nechal aspoň skoro bez zisku přežívat - místo aby to koupil ten, kdo měl největší zájem, aby to chcíplo.

XCHAOS: mimochodem prací a kolektivismem se vyznačuje úplně jiný systém,kdo měl práce co zdroje blaha a moci plné huby????
nepleteš si nějak pojmy???
kapitalismus je založen na individualitě, žádná kolektivní vůle, vůdčí síla, fuhrerovský princip, žádná povinná práce.
to socík měl paragraf za příživnictví=to jest neměl jsi oficielně zaměstnání!!!!!
TAKŽE SLOVY KOCOURA Z RED DWARFA-CO TO SAKRA MELEŠ TY VOŘECHU???
PS:ano socialismu se nám díky západoevropským soudruhům vrací, možná se vrátí i tato glorifikace práce, ostatně právo na práci je zakotveno v lisabonské smloubě, takže ano ale to nemá s kapitalismem už lautr nic společného...

ITCHY: no tak sedět doma "bez náplně" (já třeba sedím hodně doma u netu, a pracuji též z domova) a makat 8h denně u běžící ho pásu, to jsou dvě různé věci !

já sám vysvětluju, že motivací pro průmyslovou revoluci částečně bylo i to, že lidi nebavilo sedět doma nebo 12h denně makat na poli, apod. původní motivací byla lennost - ale tvrdím, že se ta lennost nějak "vymkla zpod kontroly".

XCHAOS: já ti nevím ale život bez práce jest životem bez náplně
představa že bych seděl doma na prdeli a čiměl na ranní pořady tv hovna mě opravdu neláká
ano práce je nutností,protože zajišťuje tvé přežití,aneb to máš jedno ječstli sběr a lov klučení lesa a potyčky s divou zvěří a lopežníky či facha!!!!!
Dřív lidé museli pracovat daleko tvrději a déle a dostali méně než dnes!!!!!!!!!

typický zemědělec vstával v 5.00 ráno ,spat chodil kolem 9 a celou tu dobu makal jak bulhar...
myslet si že tě dnešní systém činí otrokem práce a považovat za vykořisťvání dnešní systém v porovnání s klopotnou dřinou našich předků považuji za nehoráznost
7,30 pracovní doby,přičemž ot pracovní je u některých pozic a zaměstnánj spíš úsměvné,ostatně ty se u práce asi taky moc nezapotíš,to není NIC!
naši předci kteří nebyli tak hnusně vykořisťováná kapitálem dřeli do úmoru a mimochodem dlouhověkost je způsobena hádej čím,áno kefalín je to zejména snížení opotřebování organismu...(ano vše má své zápory, dnes se to zvrhává v obecnou lenost a téměř každý je dnes obézní)

ty nemáš představu o to m co je to práce a už vůbec ne o tom co je to za pakárnu ruční práce, zejména pak v zemědělství.
já jsem za mechanizaci, industrializaci a usnadnění klopotné lidské dřiny vděčný.
Pro mě, který se živí nemanuálně představuje zedničina,elektrikařina truhlařina a jiné srandy zábavu a relax(já jsem poměrně manuálně zručný, leckdy právě hodnotím s nahledem tvé teoretické nesmysly, ano mám realitvně dost zkušeností ve stavařině)
Vím co to je Vytahat po schodech do 2patra 2 palety betonu či 40m dlaždy v teplých,to ještě šlo,ale odbahnění tchánova rybníka to fakt zábava nebyla,takže po týdnu ručního se vrtání v jílu a bahně konečně nastoupa mechanizace,aneb spešl bagr do bahna...za minutu udělal víc než 3 lidi za týden,rybník byl hotov za 5 hodin, cena 20k,kontrolní otázka, co vyjde lépe,levněji a ekologičtěji???????...toliko k té kráse a malebnosti manuální práce.

Opravdu oceňuji lidskou práci a umím si jí vážit,a právě proto nechápu tvoje volání po návratu k primitivním a nevýkonným nástrojům, oproštění se od všeh vymožeností které člověku unmožňují tu mnohdy zbytečnou dřinu překonat pomocí techniky

XCHAOS: Přečti si část "other explanations of ..."

Rozdíl je v tom, že v Evropě tramvaje a MHD vůbec dotuje stát, resp. města. V USA tomu tak nebylo, tudíž se to neuživilo a mělo smysl to skoupit a nechat chcípnout.

E2E4:asi ironie ze..

OTZ: No nevím jestli jsi to pochopil..

E2E4: Na irák zaútočili ve chvíli kdy prohlásil že bude obchodovat ropu v Eurech -jako USA? hezky..

http://www.presstv.ir/detail.aspx?id=128744§ionid=351020102

A pak že iránci způsobí krach USA když budou chtít za ropu eura, jak říkalí peakaří (podle dnešního úzu "péčka" :) a antiglobalisti (Na irák zaútočili ve chvíli kdy prohlásil že bude obchodovat ropu v Eurech)..

http://www.energybulletin.net/node/12125
http://www.globalresearch.ca/articles/CLA410A.html

BOBASH: http://en.wikipedia.org/wiki/Great_American_Streetcar_Scandal

XCHAOS: Pokud byly ty místní tramvajový linky tak levný, že se je automobilkám vyplatilo je koupit a nechat zkrachovat, tak to asi znamená, že je nikdo jinej nechtěl, protože kdyby se na nich dalo slušně vydělat, tak by je někdo udržel naživu.

A pokud se na nich nedalo slušně vydělat, znamená to, že s nima nikdo nechtěl jezdit.

ITCHY: no a právě v té doby se taky objevili myšlenkoví předchůdci dnešních enviromentalistů...

ITCHY: možná ano! ale ono to vůbec není málo ! i pád komunismu v roce 1989 byl značně spojen s tímto obecným pocitem, že komunisté budují průmyslovou civilizaci pro ní samotnou - bez ohledu na reálné potřeby lidí a kvalitu jejich života.

ono hrozivé "arbeit macht frei", "práce matka pokroku", "kdo nepracuje ať nejí", "všechna moc pracujícím" - to je přesně to, proti čemu je neustále nutné protestovat ! proto jsem alespoň liberál, protože se mi alespoň otevírá cesta k tomu nahradit práci volnou směnou produktů a služeb, aspoň hypoteticky.

systém, který nutí lidi pracovat, je nutně šílený ! průmyslová civilizace byla sice na začátku dobrý nápad, který původně vzešel z lidské lennosti a ze snahy optimalizovat a vyhnout se té nejtěžší, nejnudnější a nejnamáhavější práci - jenže co následovala ? práce, jakožto znak příslušnosti ke kolektivu, nebo práce jako symbol poslušnosti v hierarchii lidské společnosti.

samozřejmě že fuj ! pochopitelně, že chci solární panely na střechu, abych nemusel pracovat kvůli tomu, abych s ropnými šejky směňoval ropu za mercedesy, apod.

E2E4: taky mi ten film znechutilo a triky už na to nestačily, navíc já jsem spíš divák filových klubů mě tyhle blockbustery připadají blbý skoro všechny,asi nejsem správný mainstreamový divák
ale je pravdou že existují horší filmy-například transformers a kameňák

E2E4: kdzž jsi to sem pastnul- viděl jsi někdy obrázky našich hor z počátku 19 století???
total odlesněné strom na míle nevidět,asi zřejmě harmonickou symbiózou našich předků s panenskou přírodou:-)

ITCHY: Nahodou Avatar byl super. :] A to že tam tohle bylo, je proto, že je to dneska mainstream..

E2E4: protože to je lokální to jest malé hezké farmičky,továrničky,manufaktury,nikoliv hnusné odporné lány a velkofarmaření,odporné komplexy budov
rozuměj to smrdí industrializací, zprůmyslněním velkopodnikáním,prostě kapitalismem
tady vůbec nejde o nějakiu ekonomickou stránku,ekologickou,jestli kdy xchaos viděl aspoň na foce fabriku boeingu a jestli si to dokáže představit lokální,

tady jde o jejich romantický a malebný půvab o snovém přiblížení se odvrhnutíí té zlé industriální společnosti, co na tom že jsem dávno za ní, oproštění člověka od hnusného i mperialismu jenž ho nutí konzumovat a explatovat a o jakýsi návrat ke kořenům,harmonii s matkou zemí a životě plném míru a souznení a někdy i souložení s bližními svými, prostě ráj který se má vrátit,
říkám tomu fenomén avataru(mimochodem blbý film)

Peak Wood: Nature Does Impose Limits | Miller-McCune Online
http://www.miller-mccune.com/environment/peak-wood-nature-does-impose-limits-16596/

ITCHY: já nějak nevím proč uměle zvýhodňovat lokální výrobce protože jsou lokální.. rozhodně lokální zemědělství je náročnejší na spotřebu ropy (doprava není tak hromadná a plodina se pěstuje lokálně a ne tam kde má lepší podmínky tj veškeré vstupy jsou vyšší - víc zavlažování, orby etc)

E2E4: taky nechápu,ale tohle jsem ještě přešel

XCHAOS: lokální výrobce se naučí zvýhodňovat sami sebe, dřív nebo později.

?????

XCHAOS: nemám sílu ti donekonečna vysvětlovat že faktor ceny ropy ČI JEJÍHO SUBSTITUTU nebude NIKDY ROZHODUJÍCÍ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
říkám kolem dokola popadni už aspˇoň jednou za život oficiální učebnici ekonomie pro střední školy a pochopíš, to že ekonomický koncenzus světa je proti tvému opoměrně omezeníému a hloupému závěru neznamená to že se všichni ekonomové světa mýlí,nebo že vycházejí ze špatných vstupnícvh parametrů,ale že máš něco blbě ty....

ITCHY: no v jistý moment prostě lokální výrobci mohou mít k dispozici větší kapitál, než třeba velcí špeditéři postížení růstem cen ropy (v důsledku dosažení maxima těžby). resp. špeditéři si na volném trhu mezi sebou neomezeně konkurují, protože ze samotné definice toho, v čem podnikají mohou prostě dojet svými náklaďaky někam, kde by ještě ceny byly příznivé - a srazit je.

naopak místní výrobci si v podmínkách růstu cen dopravy přestanou konkurovat.

takže představa, že se bude u kamionové dopravy v budoucnu opakovat "americký tramvajový scénář" z 50. let, není vůbec vyloučená: prostě zbylé kamiony skoupí ten, komu zbydou nějaké peníze - no a místo aby je předelal na CNG nebo na dálniční trolejbusy, tak se může rozhodnout dát je radši do šrotu, aby posílil svůj místní monopol.

pochopitelně - než k tomuto dojde, tak budou autodopravci v Evropě žádat pro svůj obor stejné dotace, jako mají dnes zemědělci, budou blokovat dálnice, apod. (viz Španělsko 2008, ostatně).

ITCHY: co není virtuální realita, je třeba když nemáš co jíst, nebo čím topit - chceš to snad popřít ?

řada finančních spekulací je minimálně stejně nesmyslná a samoúčelná, jako bylo přímé byrokratické plánování za socialismu: prostě systém něco produkuje, protože někdo věří, že by se to mohlo k něčemu hodit. mezi spekulantem a úředníkem není až tak velký rozdíl. (dříve s věřilo, že rozdíl spočívá v tom, že spekulant jde "s kůží na trh" a že může zkrachovat - ale finanční krize a sanace zkrachovalých trhů ukázala, že i tento rozdíl byl tak trochu "virtuální realita")

XCHAOS: mě je to putna ať si skupují, tzn pokud speditér
chce prodat prodá, pokud ale musí prodat protože mu podráží nohy stát se svojí nekalou konklurencí,či dotacemi lokálních výrobců je to špatně
tzn ... popisuješ situaci která je bez státní zvůle velice nepravděpodobná
jinak jsem zvědav na lokální výrobce vlaků, lodí, turbín, reaktorů, ocelových mostů, nákladních automobilů,plochého skla atd aneb pořád zapomínáš na ekonomický rozměr...

FESTER: no nevím kolik ti je, ale já tady ještě pár desítek let hodlám být. takže skutečně hodlám pozorovat, kam to celé směřuje.

máme nevýhodu, že chybí společný jazyk: ale většina západoevropanů se přesto domluví anglicky lépe, než třeba já. neviděl bych to opravdu tak černě: co nabízí jako alternativu euroskeptici ? národní státy ?

XCHAOS: jo a finanční kolaps je virtuální realita... ty voe neké
vysoká nezaměstannost a propadající se fiskální příjmy,klesající spotřeba domácností, propadající se trhy a upadající odvětví jsou taky virtuální???
to je zas hláška.....