E2E4: Zajímavé je, že bohatší část společnosti (tj vše mimo lůzu) užívala ropy již za http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_petroleum#Early_history užívala spalování ropných produktů (i jejich využití v medicíně) již od dob starých Peršanů, zatímco chudina svítila svíčkami. Možná je problém, že je dneska ve vyspělých zemích moc bohatých, a ideálem je se vrátit k chudobě a prostotě.. Něco jako Sv.František. Ten ale šel příkladem sám.. :)

ITCHY: jj a před rokem 1850 (destilace petroleje, začátek využití ropy) existovala jen harmonická přírodní trvale udržitelná biospolečnost založená na lovu velryb za účelem získávání biooleje do biolampiček.. :)

RAGNAROK: no, ale to není nijak zajímavé za peníze můžeš získat ledacos a za ledacos můžeš získat peníze.. stačí najít někoho, kdo bude ochotný s tebou tuhle směnu (dobrovolně) udělat v nějakém množství a v nějaké ceně.. tohle popisuje mikroekonomie, a je asi nesmyslné používat jiný pojmový aparát, který tu na místě vymyslíme ..

RAGNAROK: Výborně, ergo, EROEI je nesmyslné uvažovat, vystačíme si s cenou jako horním limitem např. při posuzování "vyplatí se těžit ropu za takových a takových podmínek" ?

Absurdní počítání energie vede až k takovým vtipnostem jako je porovnávání kolik joulů spálí traktor když jezdí po poli s joulama který z toho získá člověk když tu na živiny pro člověka chudou zeleninu okrájí osmaží a sní :)

E2E4: nepřekvapuje mě že to nepochopil, zde je prostě myšlenka trvale udržitelného čehokoliv nade vše..
to že tímto přístupem to znamená pouze a jen trvale udržitelnou stagnaci, přičemž stagnace vždy vede posléze k zániku nemá cenu řešit...

XCHAOS:
no tak to samozrejme.

RAGNAROK: např. pokud ropu těžíš jako surovinu a ne jako palivo/zdroj energie.

TečkaCZ - Vhodně navržená letadla by mohla spotřebovávat až o 70% méně paliva
http://teckacz.cz/index.php?clanekid=994

E2E4:

ty sipky znazornuji jen vzjemny vztah (jednoduchy nyx neumoznuje): premenou energie muzu ziskat penize a za penize energi. Mel jsem jen podnikovou ekonomiku (nakladovy krivky, investice, analyza atp.) takze nevim, jestli me to kvalifikuje. Jo a vim ze jsou lidi z VSE na to haklivy: ekonomika vs ekonomie. Me zajima ten pramen poptavky po vecech a sluzbach zbytnych pro zivot.

RAGNAROK: nevím co myslíš těma šipkama .. a vlastně tomu co píšeš vůbec nerozumím.

A "problém je jak vzniká poptávka" ?? No, poptávka je terminus technicus, je na to aparát, který to POPISUJE. (Ne vysvětluje proč.) Mikroekonomie. Učí se to snad na všech vysokých školách a není to tak těžké na pochopení, ani něco s čím by jakýkoliv alternativec musel mít problém - je to v podstatě jen systém popisu, který je o dost lepší než běžné chápání slova poptávka typu co někdo chce..

Co se týče EROEI vs náklady, myslíš, že platí, že pokud je něco moc drahé na to, aby se to vyplatilo, implikuje to, že se to nevyplatí ani z hlediska EROEI?

E2E4:

jednoduse si myslim energie«−» penize (E«−»M), urcite vztah nabidka«−»poptavka (dale N«−»P) neopomijim. Energie se jen musi efektivne vyuzivat napr. se budu ridit vztahem N«−»P. Problem je, jak vznika potavka a jesli je dobre ji umele vytvaret.

Me zajimaji vsechny naklady ktere nejsou marginalni a samozrejme jestli neni soucet vsech marginalnich nakladu nezandbatelny. Pokud EROI pocita jen Eo/Ei tak odhad nakladu neni moc dobry ale jak tady id Vsouko. ukazal tak jako radovy odhad staci.

RAGNAROK: pěkný argument se snížením ceny lidské práce otroctvím. přesto je efektivnější traktor než otrok. traktor se navíc nebouří a neutíká :)


Pokud tomu dobře rozumím, myslíte, že cena čehokoliv je (jen) cenou energie v tom obsažené?

Nebo jak přemýšlíš o vztahu penize≈energie ?

I pokud přijmeš (pro mně naprosto nesmyslnou) myšlenku, že cena nebo hodnota čehokoliv je / měla by být dána jen náklady (tj ignoruješ podstatnou část problematiky nabídky a ZCELA problematiku poptávky), na základě čeho si tam vybíráš jen energii a ne ostatní náklady? Navíc ti to jaksi uměle sníží ty náklady mimoenergetické.. Proto andělé.

YURD4: překvapuje mně, žes ten příklad nepochopil -
ilustruje, že technologie bude za jinak stejných podmínek o řád (možná i o víc - OM616 je motor koncepcí z 50. let, ale zas je jednoduchý na výrobu a není závislý na elektřině). ono toziž je méně nákladné použít technologii než jí nepoužít, protože i když započítáš co chceš, ta technologie je svou efektivitou někde úplně jinde, než low-tech..

Ostatně, i v nejchudších zemích (Barma např.) se používají dieselové motory a ne hospodářská zvířata..

Trvale udržitelný rozvoj bez technologie je jistě možný, ale musíš nějak pořešit menší kapacitu beztechnického světa co se týče populace (1 pole orané volem uživí méně lidí než totéž pole orané traktorem a hnojené anorganickými hnojivy) a lidskou tohu po lepším životě. Oboje je poměrně totalitní, podařilo se to v praxi jen Rudým Khmérům v Kambodži - byť jejich návrat k primitivnímu zemědělství byl motivován jinou ideologií než zelenou (rudou :) ..

ITCHY:

ve verejne zprave se to tak dela. cetl jsem clanek ze cena prumerneho americkeho obcana je asi 50 k$ dnes uz asi 100-120 k$ (podle prumerneho danoveho odvodu za zivot, mozna to je i podle oblasti(čtvrti) napr. city, suburb, slum atp.). Bylo to vysvetleno na modelove situaci. Na krizovatce bez svetel kde zemrou 2 lidi za rok se nevyplati udelat svetelne znaceni, protoze naklady na vybudovani svetel 200 k$ + provoz 50 k$ presahuje hodnotu lidi. Presne hodnoty si nepamatuju jen pro ilustraci.

YURD4:
ano cenu lide prace lze stlacit na smesne malo − otroctvi uz tady bylo

E2E4:
s tema andelama jsou takove argumenty nutne? prece jen o vztahu penize≈energie se da premyslet.

U tech vypoctu to nema smysl bez zapocitani presnych cisel a vsech vstupu a vystupu. Je samozrejme ideologicky problem co vsechno tam chces zapocitat (napr. naklady na psychologa ktery resi problemy lidi spojene s mestskym typem zivota)

ITCHY,E2E4: neni to spis o nastaveni systemu, tj pomeru odmen/cena energii, nez fyzice? jinak k te myslence, ze navratem k lidske praci nelze nic ziskat: ziskas uspory. ze spatneho pomeru chleba/energie prave vyplyva, ze je dostupnejsi cokoli vyrobit nez opravit. zmenou techto hodnot by sme se imo posunuli k myslenkam o trvale udrzitelnem rozvoji - to neni malo.

XCHAOS: na peníze se dá přepočítat vše, koneckonců i lidský život, otázku nakolik je to objektivní ponechávm stranou

Mimochodem, pěkný argument na "BP ropná skvrna dokazuje, že ropu jsme nyní schopni těžit jen za cenu extrémních obětí a ekologických katastrof" i pro ty, kteří neviděli film Sibiriáda..

http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_spills#Largest_oil_spills

Ropné katastrofy, i větší než ta současná se děly už od počátku 20. století a není tam žádná korelace s "docházející ropou". Ona totiž, ta mrcha technologie, se posunula jako náročnost těžby..