• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MESKPeak Oil - zlom ropy
    Baktérií v Petriho misce exponenciálně přibývá, ale jen dokud nespotřebují všechny zdroje potravy. Od tohoto bodu se celá jejich populace zhroutí. Přitom je polovina dostupných zdrojů spotřebována jen jednu jedinou generaci před tou poslední, která skončí kolapsem. Baktérie nevnímají ani náznak nastávajícího problému až do okamžiku, kdy je zřejmé, že všechny vyhladoví.

    Rozbor problematiky v angličtině - www.lifeaftertheoilcrash.net
    www.energybulletin.net
    Dokument Oil Crash Movie- www.oilcrashmovie.co/
    Wiki - en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil
    Cena ropy - www.petrol.cz
    Cena ropy - www.oil-price.net
    Oil market report - omrpublic.iea.org
    Kurz dolaru - kurzy.divoch.net/usd.php
    rozbalit záhlaví
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: jenže na to aby byla elektronika levná, potřebuješ jí vyrábět masově, a tím padém i dost přepravovat.. to ti fakt od přepravy nepomůže.

    inovativní řešení jistě přijdou, ale nebudou nejspíš všechna tak fantasmagorická.. ostatně už přišla - viz plug-in elektromobily, různé úsporné motory apod.

    největší vtip je, že velmi snadno spotřebujeme půlku ropy co máme dneska, jen když budeme do všeho dávat poloviční nebo třetinové motory - tím se jen posuneme o 20 let dozadu, a nebudeme na dálnici jezdit 160, ale 110.. I při poklesu o 2.5% ročně získáme čas 20 let na změny.. jen za cenu nového motoru..

    a podívej se, k jakým změnám došlo třeba v těch motorech za posledních 20 let.. to pomíjím předělání na LPG (pár let) nebo CNG (10? let)..

    Peak oil bude basically non-event, a nastane později, než si myslí jeho zastánci. :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: ale houby... na plachetnici se ty dnešní malinkatý kalkulačky vejdou taky :-) motor bude jako backup.. stejně jako u hybridního auta. bude ekonomické ho používat co nejméně. bude ekonomické zaplatit si člověka, jehož profesí bude používat elektroniku, která mu ten motor umožní používat co nejméně. bude to ekonomické zkrátka proto, že té ropy bude méně.

    E2E4: ano, ale dnes skuteční podnikatelé už (skoro vymřeli). všichni někde sedí, civí na ceny akcií, strašně se klepou, aby všechno fungovalo pokud možno beze změny jako včera... a tomu se říká "růst". ještě se divíš, že v peak oil vidím obrovskou naději pro inovátory, připravení jít s kůži na trh se svými inovativními řešeními ?
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: a podnikání (největší zdroj pokroku) je založeno právě na podstupování rizika, ale je pořád rozdíl mezi rizikem a fantasmagorií..
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: no, to je právě to co nedokážeš pochopit - ty kontejnerové lodě potřebuješ na dopravu komponent a počítačů..

    A nic proti elektronice, ale ani v kombinacemi s plachtami motor nenahradí. (Pokud teda nemyslíš plachetnici poháněnou větrákem od počítače. :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: no, když budeme vyrábět méně obřích dieselových motorů pro tankery a kontejnerové lodě, zbyde nám více prostředků na výrobu počítačů :-)

    dneska u sebe všichni běžně vozíte nějaké mobily a GPSky - ale když začnu mluvit o tom, že tahle elektronika by mohla stejně dobře jako obří dieselové lodě pohánět i obyčejné plachetnice (pořízené z kompozitních materiálů, s automaticky řízeným elektronickým plachtovím, apod.), tak je najednou oheň na střeše (pravděpodobně řecký oheň, či co)

    cena elektroniky, která je to schopná uřídit: asi tak 10 000 Kč (a dnes je běžně dostupná). to je oproti ceně zbytku lodi už dnes zanedbatelný zlomek. a kromě toho - prototypy existují. a fungují dobře.

    takže nakonec je to celé o tom, že když přijde řeč na konkrétní zakázky a konkrétní investice, tak nějaký idiot v úřednické pozici, co "živí rodinu", nakonec musí "vsadit na jistotu" a "nemůže si dovolit riskovat". ale není všem dnům konec, že jo.. .dinosauři jednou vymřou.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: to každopádně superpočítačů, ale problém je že je trošku náročný to vyrobit.. v podstatě na to potřebuješ nejen suroviny, ale i fungující ekonomiku několika vyspělých zemí, abys mohl všechny ty náročné komponenty navrhnout a vyrobit.. a pak někoho kdo dělá software.. prostě to je mnohem náročnější na zdroje než nic :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: přečetl sis to celý ? já tomu "vnucení všem" právě oponuju: neaspiruju na to, aby moje návrhy obsadily 100% trhu - stačí mi obhájit tezi, že budou na volném trhu konkurencenschopné...

    úspory z rozsahu by si (s použitím dnešních technologií) mohl použít i u plachetnic. ostatně: už se o tom uvažuje, že jo.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ALMAD: sorry, ale stačí mi sledovat vývoj od mého prvního 8bit počítače za posledních 20 let .... v tom, co si dneska lidi pořizují místo mobilů, je instalován výpočetní výkon, který by v 80. letech spadal do kategorie superpočítačů (možná)
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: vnucen všem.. ehm, trošku fašismus, ne?

    úspory z rozsahu jsou v dopravě spíš ty provozní - větší loď potřebuje méně výkonu / paliva na jednotku převáženého zboží..
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    XCHAOS: Mi přijde, že abstrahuješ od zdrojové náročnosti informačních technologií...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: znásilňuju podstatu ? :-O podstatu čeho ?

    co se plachetnic týče, tak vycházím z naprosté klasiky: http://en.wikipedia.org/wiki/Thermopylae_%28clipper%29 http://en.wikipedia.org/wiki/Cutty_Sark (Cutty Sark has a composite wrought iron frame structure covered by wooden planking. - tedy docela moderní technologie - kompozitní konstrukce už v 19. století, vlastně takový steampunk :-)

    Možná, že clippery nebyly konkurenceschopné na atlantických trasách - protože parníky je dokázaly překonat s jednou zásobou paliva. Ovšem na výrazně delších trasách do Asie bylo nutné překonávat dlouhé vzdálenosti mimo civilizaci - a parníky potřebovaly asi po nějakém čase doplňovat uhlí, pokud měly plout skutečně rychle. Prostě bylo tu poměrně dlouhé období (zejména těsně před výstavbou Suezského průplavu), kdy plachetnice skutečně překonávaly cestu mezi Evropou a Asií rychleji, než tehdejší parníky.

    A co se dnešních lodí a jejich rychlosti týče: ano, jsou schopné jezdit rychle, jenže vzhledem k růstu ceny ropy a finanční krizi a poklesu poptávky po přepravě volí často nejúspornější režim, ve kterém jsou pomalejší, než zmiňované clippery z konce 19. století !

    http://www.lowtechmagazine.com/2009/04/cargo-ships-then-and-now.html But the giant freighter is cruising at 10 knots, well shy of her 26-knot top speed. At about half speed, fuel consumption drops to 100-150 tons of fuel a day from 350 tons ... The German Preussen (picture above), the largest sailing ship ever built ....one way trip between Germany and Chile took the cargo vessel between 58 and 79 days. The best average speed over a one way trip was 13.7 knots. The lowest average speed was 10 knots.

    jinak ještě zpět ke "znásilňování podstaty" http://www.lowtechmagazine.com/2009/04/sailing-ships-large-crew-automated-control.html samozřejmě všichni víme, že budoucnost patří alumuniu, že. resp. patří páře, turbínám, spalovacím motorům, jaderné energii, proudovým motorům... nebo jaké všechny pohádky nám to naši dědečkové vyprávěli, že. OMYL ! já tvrdím, že budoucnost patří informačním technologiím ! Klipper vybavený elektronicky ovládaným plachtovím, GPS navigací, satelitním telefonem, apod. není žádné "znásilnění podstaty" - ale je naprosto legitimní vize kombinace tradičních a hi-tech postupů v blízké budoucnosti."Přímočarý" motorový pohon zůstane zachován - ale jenom jako backup, alternativa. Pro běžný každodenní provoz něco takového v post-peak oil světě bude příliš drahé.
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: ne skutečně netrvám na jediném pohonu notabene na principu spalovacího motoru.
    rozdíl mezi námi je ale ten že ty prostě znásilňuješ podstatu.snažíš se roubovat ekologická řešení do moderní doby bez ohledu na to zda jsou či nejsou krokem zpět
    vítr prostě není a nemlůže být hlavním pohonem,což je jádro sporu, protože a jednoduše mu nedokážeme poroučet
    to co psal OMNIHASH že se cistornové lodě plaví rychlostí nižší než dřívějšíé plachetnice je tvrzení dosti zcestné neb v dobách slavných mořeplavců a dobrodruhů
    prostě cesta jen přes atlantik mohla zabrat třeba měsíc, navíc při pořádné bouři nebyl problém pokud to nebohou loď zaneslo o pár set mil dál,
    jsou známy dokonce případy kdy na plachty odkázaná loď nebyla s to zdolat lamanšský průliv a cesta přes něj trvala třeba černému princi rovné 3 měsice, neb ji bouře zahnala k břehům africkým
    netvrdím že nemůže být plachta použita jako pomocný pohon, nicméně zas a znovu účinnost a hlavně spolehlivost takovéhoto pohonu bude oproti jakékoliv jiné variantě
    dost na vodě, tzn já prostě nevěřím zastaralým a neúčinným technologiím roubovaným do moderní společnosti
    je to stejné jako bys viděl, možná i vidíš budoucnost letectví v motgolfiérách,o tvých gps karavanách a kamenných stavbách-oboje kravina na entou ani nemluvě
    moderní globální vesnice si žádá moderní prostředky
    až budeš mít rurární společnost žijící v klidné harmonii založenou výhradně na pěstění pšenky,past vy krav a koz která nebaží po světských požitcích a nekonzumuje, pak je možné i když vysoce nepravděpodobné zavádět zpět staré osvědčené a zastaralé technologie..do té doby nikoli
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: a proč by měl být jediný ? parníky 19. století měly jako backup pohon plachty a plachetnice používané začátkem 20. století měly zase často různé záložní motorové pohony (pro pohon v přístavu, nebo pro případ bezvětří, apod)

    já jsem poslední, kdo by tvrdil, že by měl být vybrán jediný správný druh pohon a ten vnucen všem, aby se dosáhlo úspor z rozsahu (úspory z rozsahu jsou vynálezem ďábla, jak jsem ukázal už dříve). pochopitelně: "hybrid" mezi plachetnicí a motorovou lodí je stejně dobrý nápad, jako hybrid mezi elektromobilem a klasickým autem autem, apod. (a navíc umožňuje koncovým uživatelům částečně se chránit mezi spekulanty, kteří by rádi dosáhli monopolu na určitý druh pohonu, apod.)

    ITCHY
    ITCHY --- ---
    MESK: plachetnice=plachetnice,aneb plachtenice jest loď u níž jsou plachty primární či dokoncše jediný druh hnací síly
    kolesový,šroubový parník vybavený dodatečnými plachtami se kupodivu nezove plachetnicí ale parníkem...
    aneb stále stejné, spousta lidí zde má ve zvyku používat slova anižý by chápala jejich skutečný význam
    já jsem obecně netvrdil že úplachty nemohou být pomocnou hnací jednotkou jen tvrdím že nebudou JEDINOU BA DOKONCE ANI HLAVNÍ,protože v dopravě zboží a ve válce se na vítr už nějaký pátek nehraje ....
    MESK
    MESK --- ---
    ITCHY: ani plachetnice nema jediny pohon. casto musi kolem rovniku jet celej den na naftu.
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    OMNIHASH: PSAL JSEM-JAKO HLAVNÍ A JEDINÝ POHON????
    Těžko,aneb nejraději přijímám kritiku od někoho kdo není schopen přečíst psaný text,tzn jeho argument je o ****
    až se naučíš alespoň číst, můžeme v podobné invektiv plné a plodné debatě pokračovat, zatím, děkuji nemám zajém...
    MESK
    MESK --- ---
    ad olejovy skvrny za nakladnima lodema: neni to normalni a bude to bud vypoustenim nejakyho bordelu, nebo starim a netesnostma. vsechny stroje v lodi maj pod sebou olejovy sberace, ktery ten unikajici olej svadej potrubim do centralni nadrze v lodi, ze ktery se oddeluje znecistnena voda a olej. znecistena voda se muze po procisteni a v mensich davkach postupne vypoustet do more. olej se ma v pristave pretankovat do sbernych nadrzi pro dalsi zpracovani.
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: ty jelito, kovové lodě se stavějí od 19 století, ,ostatně první celokovovou lodí byl Monitor severo amerického námořnictva v občanské válce sveru proti jihu,ale plachetnic bys našel jako šafránu
    great eastern,alis leviathan byl sice vybaven plachtami ale jako doplňkovou nikoliv hlavní hnací silou
    zapomeň na plachty a romantiku mořem ošlehaných mořským vlků alias banda jednonohého johna silvera
    plachty se prostě v dnešní době na velké nákladní LODĚ CO JEDINÝ MOŽNÝ POHON NEVRÁTÍ,větru tak nějak stále neumíme poroučet víš????
    já vím že plachty jsou pro tebe kgůl protože působí romanticky, malebně a hlavně NEMASOVĚ ALIAS NEKAPITILISTICKY,to nic nemění na tom že plachty pokud kdy na plujícíhc monstrech budou tak pouze jako doplňěk a po prtavdě na 300 000tunové lodi by spíš působily jako kuriozita a výsměch lodnímu stavitelství, případně doklad chorého mozku lodního stavitele.
    prostě ty lodě bude pohánět copkoliv jiného ale plachty ne, ostatně když máme atomové ponorky a letadlové lodě, proč nemít atomové supernákladní lodě
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    E2E4:
    kdyz se potopjej tak vsechno co vezou ;)
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: no to ano.. ale pořád jsi nespočítal kolik sežerou za cestu..
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: tyhle lodi často jezdí na nerafinovanou ropu (a to i ty, které se honosí rádoby ekologickými vychytávkami) s vysokým obsahem síry. to sice neovlivní EROEI, ale "měrnou hnusnotu" jejich provozu ano.

    peak oil bude velké dobro, protože se místo těchto monster začnou vyplácet plachetnice. (a mimochodem - kovové plachetnice by dosahovaly takových úspor z rozsahu, kterých dřevěné nebyly schopné - narážely totiž na limity dřeva jakožto konstrukčního materiálu...)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam