E2E4: ale dnešní společnost se tam kde je dostala kdysi zejména díky zpracování pazourku - a sám poukazuješ na to, že se "peak pazourek" vůbec nekonal.

ropa je prostě technologie doby kamenné a bude nahrazena něčím elegantnějším a vyspělejším ještě dříve, než bude.

XCHAOS: ale o to nejde - "zdrojů na vývin, výrobu a údržbu těch počítačů?" psal..

chápeš, to že se počítače vyvinuly do dnešní podoby umožnila vyspělá západní společnost (založená na spalování ropy?)

.. jako protipříklad si vem východní blok, který spaloval zdrojů stejně ne-li méně a prachsprostou kopii (tj žádný vývoj etc) mikroprocesoru byl schopen udělat jen v té nejvyspělejší zemi s 15-letým zpožděním..

ITCHY: coz bude u rychle kaziciho se zbozi super. hlavne kdyz prestane foukat vitr a nebo zapadne slunce (pokud maji byt ty plachty solarni).

Vím, že se s tímhle obrázkem opakuju, ale nemůžu si to tu odpustit... ale podlě mě tenhle obrázek patří do záhlaví, protože pro mě je synonymem peak-oil optimismu, který povede k nalezení harmonie mezi přírodou a technologií, která dnes absolutně chybí. (a někteří lidé na odkazy vůbec neklikají, navíc :-)

GRENDAL: správné slovo je "doplnit", ne "nahradit". ale míra toho doplnění může konvergovat k skoro úplnému nahrazení.

plachtění je fakt daleko efektivnější, než co já vím - výroba elektřiny z větru pomocí větných elektráren. jde totiž o poměrně přímou přeměnu energie, bez složitého řešení toho mezistupně v podobě elektřiny a její přepravy, skladování, opětovného spotřebování.

plachtění s využitím moderních nástrojů automatizace (ovládání plachet elektřinou je daleko energeticky méně náročné, než přímý využití energie k pohonu - navíc je tu predecens, i poslední velké nákladní plachetnice už místo pohonu šroubu parním stojem používaly parní takeláž... tedy parní navijáky pro vytahování plachet, které byly úspornější než početná posádka poskytující pouze sílu svých svalů, apod.) je ve skutečnosti poměrně málo prozkoumaná technologie.

psal jsem tady o tom příspěvky už dřív - málo se ví, že i plachtění poskytuje dostatečnou energii pro uplatnění princip vodního křídla (hydrofoil), který byl objeven v podstatě až ve 20. století - tento princip ovšem na druhou stranu umožňuje pohyb po hladině rychlostmi až okolo 100 km. a vážnou překážkou znemožňující princip "vodní rakety" použít např. pro transatlantickou přepravu, je velká energetická náročnost a velká hmotnost paliva potřebného pro takhle dlouho plavbu. ovšem tento problém nemá plachetnice - proto by velká osobní plachetnice používající princip vodního křídla a postavená za použití "kosmických" materiálů 21. století například mohla předjet nejenom velký osobní parník poháněný ropou - ale navíc by byla vzhledem k té úspoře ropy třeba i rychlejší ?

precedensy zatím existují v podobě milionářských úletů a hříček - viz http://en.wikipedia.org/wiki/Hydroptere http://en.wikipedia.org/wiki/Sailing_hydrofoil

je jasné, že rychlost reakcí a intuice potřebná k ovládání něčeho podobného je dnes výsadou úzké vrstvy elitních sportovců, kteří celý život v dané dovednosti zdokonalují. ovšem co když zapojíme do hry počítač ? pokud jsou počítače schopné řídit nadzvykové vojenské střely nebo kosmické rakety, a přesně reagovat během zlomku sekundy i ve velmi složitých situacích, tak proč by počítače nemohly být schopné řídit i plachetní okřídlený člun ? (případně to může fungovat tak, že se motor použije pro dosažení kritické rychlosti zvednutí trupu lodi nad hladinu, což by třeba v 19. století nebylo možné - a dál už bude loď pokračovat jen silou větru...)

k hranicím kombinovaných možností obnovitelných zdrojů energie, člověka a informačních technologií jsme se zatím ani neodvážili letmo přiblížit. jsme úplně na začátku - historie technologie teprve začíná, nikoliv končí. a jaderná energie je v tomhle ohledu stejně slepá ulička, jakou byly egyptské pyramidy co se týče budoucnosti bytové architektury.

ALMAD: no překvapivě, rakety můžou létat i na vodík, nejen na ropu, když jsme u těch nákladů :-) jako pár desítek tun kerosenu dnešní levné rakety spálí... ale je to srovnatelné s tím, když nějaký ropný šejk s háremem párkrát přeletí soukromým boeingem někam na nákup mercedesů...

v podstatě stěhovat po světě elektroniku a materiál na ní je DALEKO levnější, než stěhovat po světě třeba vyrobená auta a palivo pro ně: k tomu se chci dobrat. dnes je stěhování elektroniky po světě dokonce natolik levné, že se životnost nových produktů neustále zkracuje, inovační tempo se zrychluje při zachování nebo poklesu cenové hladiny, apod.

přitom moje vize ani nevyžaduje další inovace: pouze lidem vysvětluju, že s tím, co už teď mají v kapse (GPS, mobil, apod.) by při nepatrném rozšíření možností (satelitní mobil, napojení na systém elektronického řízení plachtoví) mohli směle plnit roli kapitána zaoceánské plachetnice 19. století. a při dnešní míře automatizace by k tomu nepotřebovali ani posádku.

je prostě docela dobře možné, že počítače z Čaj-wanu se k nám za 20 let díky drahé ropě budou vozit na hybridních, elektronicky řízených kontejnerových plachetnicích (kliperech) s minimální posádkou: prostě se to vzhledem k rostoucí nezaměstnanosti (vzroste poptávka po takovémto druhu práce), rostoucích možnostech informačních technologií (neustále klesají požadavky na kvalifikaci u takovéto činnosti - viz nedávné obeplutí zeměkoule 16tiletou školačkou - myslíš, že co dokázala s využitím GPS a satelitní komunikace vč. přesné předpovědi počasí ona, bychom nedokázali ty nebo já ?) a rostoucích cenách fosilních paliv je prostě decentralizovaná doprava pomocí plachetnic pravděpodobnější řešení, než třeba úspory z rozsahu dosahované pomocí velkých kontejnerových lodí s jaderným pohonem...

XCHAOS: No a jak to souvisí s tim, kolik je potřeba zdrojů na vývin, výrobu a údržbu těch počítačů?

Protože když se tu bavíme o GPS, jaké budou v post-peak světě náklady na údržbu sítě těch satelitů?

XCHAOS: jenže na to aby byla elektronika levná, potřebuješ jí vyrábět masově, a tím padém i dost přepravovat.. to ti fakt od přepravy nepomůže.

inovativní řešení jistě přijdou, ale nebudou nejspíš všechna tak fantasmagorická.. ostatně už přišla - viz plug-in elektromobily, různé úsporné motory apod.

největší vtip je, že velmi snadno spotřebujeme půlku ropy co máme dneska, jen když budeme do všeho dávat poloviční nebo třetinové motory - tím se jen posuneme o 20 let dozadu, a nebudeme na dálnici jezdit 160, ale 110.. I při poklesu o 2.5% ročně získáme čas 20 let na změny.. jen za cenu nového motoru..

a podívej se, k jakým změnám došlo třeba v těch motorech za posledních 20 let.. to pomíjím předělání na LPG (pár let) nebo CNG (10? let)..

Peak oil bude basically non-event, a nastane později, než si myslí jeho zastánci. :)

E2E4: Nikdo prece motor plachtani ci elektronikou nahradit nechce!!!
Tohle ty bylo receno uz tolikrat a presto ty neustele pises neco o nahrahrazovani! To je pak tezke s tebou diskutovat, kdyz nectes prispevky a strkas nekomu do huby neco, co vubec nerekl! Horsi by bylz snad jen to, ze ty prispevky ctec moc dobre a jen (jak mas ve zvyku) provokujes...

E2E4: ale houby... na plachetnici se ty dnešní malinkatý kalkulačky vejdou taky :-) motor bude jako backup.. stejně jako u hybridního auta. bude ekonomické ho používat co nejméně. bude ekonomické zaplatit si člověka, jehož profesí bude používat elektroniku, která mu ten motor umožní používat co nejméně. bude to ekonomické zkrátka proto, že té ropy bude méně.

E2E4: ano, ale dnes skuteční podnikatelé už (skoro vymřeli). všichni někde sedí, civí na ceny akcií, strašně se klepou, aby všechno fungovalo pokud možno beze změny jako včera... a tomu se říká "růst". ještě se divíš, že v peak oil vidím obrovskou naději pro inovátory, připravení jít s kůži na trh se svými inovativními řešeními ?

XCHAOS: a podnikání (největší zdroj pokroku) je založeno právě na podstupování rizika, ale je pořád rozdíl mezi rizikem a fantasmagorií..

XCHAOS: no, to je právě to co nedokážeš pochopit - ty kontejnerové lodě potřebuješ na dopravu komponent a počítačů..

A nic proti elektronice, ale ani v kombinacemi s plachtami motor nenahradí. (Pokud teda nemyslíš plachetnici poháněnou větrákem od počítače. :)

E2E4: no, když budeme vyrábět méně obřích dieselových motorů pro tankery a kontejnerové lodě, zbyde nám více prostředků na výrobu počítačů :-)

dneska u sebe všichni běžně vozíte nějaké mobily a GPSky - ale když začnu mluvit o tom, že tahle elektronika by mohla stejně dobře jako obří dieselové lodě pohánět i obyčejné plachetnice (pořízené z kompozitních materiálů, s automaticky řízeným elektronickým plachtovím, apod.), tak je najednou oheň na střeše (pravděpodobně řecký oheň, či co)

cena elektroniky, která je to schopná uřídit: asi tak 10 000 Kč (a dnes je běžně dostupná). to je oproti ceně zbytku lodi už dnes zanedbatelný zlomek. a kromě toho - prototypy existují. a fungují dobře.

takže nakonec je to celé o tom, že když přijde řeč na konkrétní zakázky a konkrétní investice, tak nějaký idiot v úřednické pozici, co "živí rodinu", nakonec musí "vsadit na jistotu" a "nemůže si dovolit riskovat". ale není všem dnům konec, že jo.. .dinosauři jednou vymřou.

XCHAOS: to každopádně superpočítačů, ale problém je že je trošku náročný to vyrobit.. v podstatě na to potřebuješ nejen suroviny, ale i fungující ekonomiku několika vyspělých zemí, abys mohl všechny ty náročné komponenty navrhnout a vyrobit.. a pak někoho kdo dělá software.. prostě to je mnohem náročnější na zdroje než nic :)

E2E4: přečetl sis to celý ? já tomu "vnucení všem" právě oponuju: neaspiruju na to, aby moje návrhy obsadily 100% trhu - stačí mi obhájit tezi, že budou na volném trhu konkurencenschopné...

úspory z rozsahu by si (s použitím dnešních technologií) mohl použít i u plachetnic. ostatně: už se o tom uvažuje, že jo.

ALMAD: sorry, ale stačí mi sledovat vývoj od mého prvního 8bit počítače za posledních 20 let .... v tom, co si dneska lidi pořizují místo mobilů, je instalován výpočetní výkon, který by v 80. letech spadal do kategorie superpočítačů (možná)

XCHAOS: vnucen všem.. ehm, trošku fašismus, ne?

úspory z rozsahu jsou v dopravě spíš ty provozní - větší loď potřebuje méně výkonu / paliva na jednotku převáženého zboží..

XCHAOS: Mi přijde, že abstrahuješ od zdrojové náročnosti informačních technologií...

ITCHY: znásilňuju podstatu ? :-O podstatu čeho ?

co se plachetnic týče, tak vycházím z naprosté klasiky: http://en.wikipedia.org/wiki/Thermopylae_%28clipper%29 http://en.wikipedia.org/wiki/Cutty_Sark (Cutty Sark has a composite wrought iron frame structure covered by wooden planking. - tedy docela moderní technologie - kompozitní konstrukce už v 19. století, vlastně takový steampunk :-)

Možná, že clippery nebyly konkurenceschopné na atlantických trasách - protože parníky je dokázaly překonat s jednou zásobou paliva. Ovšem na výrazně delších trasách do Asie bylo nutné překonávat dlouhé vzdálenosti mimo civilizaci - a parníky potřebovaly asi po nějakém čase doplňovat uhlí, pokud měly plout skutečně rychle. Prostě bylo tu poměrně dlouhé období (zejména těsně před výstavbou Suezského průplavu), kdy plachetnice skutečně překonávaly cestu mezi Evropou a Asií rychleji, než tehdejší parníky.

A co se dnešních lodí a jejich rychlosti týče: ano, jsou schopné jezdit rychle, jenže vzhledem k růstu ceny ropy a finanční krizi a poklesu poptávky po přepravě volí často nejúspornější režim, ve kterém jsou pomalejší, než zmiňované clippery z konce 19. století !

http://www.lowtechmagazine.com/2009/04/cargo-ships-then-and-now.html But the giant freighter is cruising at 10 knots, well shy of her 26-knot top speed. At about half speed, fuel consumption drops to 100-150 tons of fuel a day from 350 tons ... The German Preussen (picture above), the largest sailing ship ever built ....one way trip between Germany and Chile took the cargo vessel between 58 and 79 days. The best average speed over a one way trip was 13.7 knots. The lowest average speed was 10 knots.

jinak ještě zpět ke "znásilňování podstaty" http://www.lowtechmagazine.com/2009/04/sailing-ships-large-crew-automated-control.html samozřejmě všichni víme, že budoucnost patří alumuniu, že. resp. patří páře, turbínám, spalovacím motorům, jaderné energii, proudovým motorům... nebo jaké všechny pohádky nám to naši dědečkové vyprávěli, že. OMYL ! já tvrdím, že budoucnost patří informačním technologiím ! Klipper vybavený elektronicky ovládaným plachtovím, GPS navigací, satelitním telefonem, apod. není žádné "znásilnění podstaty" - ale je naprosto legitimní vize kombinace tradičních a hi-tech postupů v blízké budoucnosti."Přímočarý" motorový pohon zůstane zachován - ale jenom jako backup, alternativa. Pro běžný každodenní provoz něco takového v post-peak oil světě bude příliš drahé.

XCHAOS: ne skutečně netrvám na jediném pohonu notabene na principu spalovacího motoru.
rozdíl mezi námi je ale ten že ty prostě znásilňuješ podstatu.snažíš se roubovat ekologická řešení do moderní doby bez ohledu na to zda jsou či nejsou krokem zpět
vítr prostě není a nemlůže být hlavním pohonem,což je jádro sporu, protože a jednoduše mu nedokážeme poroučet
to co psal OMNIHASH že se cistornové lodě plaví rychlostí nižší než dřívějšíé plachetnice je tvrzení dosti zcestné neb v dobách slavných mořeplavců a dobrodruhů
prostě cesta jen přes atlantik mohla zabrat třeba měsíc, navíc při pořádné bouři nebyl problém pokud to nebohou loď zaneslo o pár set mil dál,
jsou známy dokonce případy kdy na plachty odkázaná loď nebyla s to zdolat lamanšský průliv a cesta přes něj trvala třeba černému princi rovné 3 měsice, neb ji bouře zahnala k břehům africkým
netvrdím že nemůže být plachta použita jako pomocný pohon, nicméně zas a znovu účinnost a hlavně spolehlivost takovéhoto pohonu bude oproti jakékoliv jiné variantě
dost na vodě, tzn já prostě nevěřím zastaralým a neúčinným technologiím roubovaným do moderní společnosti
je to stejné jako bys viděl, možná i vidíš budoucnost letectví v motgolfiérách,o tvých gps karavanách a kamenných stavbách-oboje kravina na entou ani nemluvě
moderní globální vesnice si žádá moderní prostředky
až budeš mít rurární společnost žijící v klidné harmonii založenou výhradně na pěstění pšenky,past vy krav a koz která nebaží po světských požitcích a nekonzumuje, pak je možné i když vysoce nepravděpodobné zavádět zpět staré osvědčené a zastaralé technologie..do té doby nikoli