• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MESKPeak Oil - zlom ropy
    Baktérií v Petriho misce exponenciálně přibývá, ale jen dokud nespotřebují všechny zdroje potravy. Od tohoto bodu se celá jejich populace zhroutí. Přitom je polovina dostupných zdrojů spotřebována jen jednu jedinou generaci před tou poslední, která skončí kolapsem. Baktérie nevnímají ani náznak nastávajícího problému až do okamžiku, kdy je zřejmé, že všechny vyhladoví.

    Rozbor problematiky v angličtině - www.lifeaftertheoilcrash.net
    www.energybulletin.net
    Dokument Oil Crash Movie- www.oilcrashmovie.co/
    Wiki - en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil
    Cena ropy - www.petrol.cz
    Cena ropy - www.oil-price.net
    Oil market report - omrpublic.iea.org
    Kurz dolaru - kurzy.divoch.net/usd.php
    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GRENDAL: toto není tak jednoznačné: nemocnice jako celek řeší spolehlivost, a ne optimalizaci nákladů. proto je u ní docela jasné, že zvýšení cen energie se přímo promítne do nákladů na provoz nemocnice - třeba o těch 5%. o tom nechci polemizovat. ano, jistě... nějaký úsporný hospodář může začít třeba zateplovat, ale určitě tomu dá menší prioritu, než co já vím - výši odměn za noční pohotovost, apod.

    ale spoustu dalšího toho, co nemocnice potřebuje ke svému provozu - třeba od samotné budovy až po léky a samozřejmě po dopravu toho všeho - si už nemocnice kupuje na volném trhu, a zde není důvod, aby ti dodavatelé jednoduše nezačali optimalizovat.

    je např. úplně jedno, jestli zaměstnanci nemocnice jezdí do práce individuálně auty, nebo MHD. (nebo jestli se třeba v případě peak oil nepřistěhují blíže k nemocnici a nebudou chodit pěšky - protože jejich platy neklesnou, zatímco platy všech ostatních ano).

    je jedno, jestli se léky, obvazy, nebo třeba i potraviny budou do města kde je nemocnice vozit vlakem, a nebo kamionem.

    atd., atd. - prostě i dnes většinu nákladů na zdravotní péči tvoří především mzdové náklady všech možných složek - od těch skutečně přímo nepostradatelných až po X dalších levelů různé přídavné zdravotní a organizační byrokracie, která by se pacienta nedotkla ani vidlema. pak následuje specializované vybavení - kde opět, většinu jeho ceny tvoří know-how, a jen zlomek nákladů představuje energie potřebná na výrobu nebo na přepravu. A pak samozřejmě spotřební materiál, atd. - a u něj opět náklady na přepravu jsou směšné: infrastruktura nemocnic fungovala ve velice podobném stylu (i když třeba ne pro takové procento populace) už někdy před sto dvaceti lety, když dopravu kombinovaně zajišťovaly železnice a koňské povozy.

    prostě i když je možné, že peak oil se dotkne životního stylu velké části populace, a velké procento lidí to třeba bude (aspoň zpočátku) vnímat jako pokles životní úrovně - tak v nemocnicích se vždycky vždycky topit a svítit (i kdyby se topilo dřevem a svítilo záložním generátorem na bionaftu) a sanitky vždy budou jezdit, i kdyby to mělo být na elektřinu, bionaftu nebo biolíh (protože i při větších nákladech představuje u sanitky prostě palivo zlomek nákladů na sanitku).

    pokud k něčemu peak oil povede, tak spíše k novému rozdání karet ohledně povědomí, které lidské činnosti jsou skutečně nezbytné pro přežití civilizace a které jsou v podstatě jen vedlejší produkt životního stylu: tak např. pokud stoupnou náklady na individuální automobilismus, a tento postupně ustoupí nějaké energeticky méně náročné dopravě - tak současně i výrazně ubude dopravních nehod, ke kterým nyní vzlétá vrtulník, nebo vyjíždějí rychlé sanitky ! tudíž poptávka po službách zdravotní pohotovosti při autonehodách v post-peak oil období klesne.

    jak říkám: největší problém bude, aby si lidi vymysleli, čím jiným se zabaví (místo toho, co dělají dnes). o ničem jiném to není: půjde o největší krizi životního stylu od neolitické zemědělské revoluce.

    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    XCHAOS: k tem tvym nakladum na energie. Klidne at si plati tech 5%, ale uniklo ti, ze do ceny prakticky veskerych hmotnych potreb tech nemocnic se ta cena energii promita.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    XCHAOS: Mě žádné tvoje dynamicko-optimistické myšlení, údajně nespoutané žádnou ideologií, vůbec nezajímá. Mě zajímá, že ani nečteš odkazy a tudíž plácáš nesmysly. Postmaterialismus není žádná ideologie, nýbrž sociologická (tj. deskriptivní) teorie, jejíž gró spočívá ve snaze zachytit určité hodnotové posuny v západních společnostech.

    Podle tvých dosavadních výzkumů by tedy zdvojnásobení ceny energie zvýšilo cenu zdravotní péče v nemocnici o cca 5% - člověče, ty mě nepřestáváš udivovat. Můžeš být té dobroty a vynést své tolik objevné výzkumy na povrch zemský? Ještě, než tak učiníš, si prosím pěkně najdi a nastuduj jiné studie, které říkají, že jakmile stoupne cena barelu ropy nad 80 dolarů, začíná se ekonomika dostávat do potíží... (např. Steven Kopits a další).

    S těmi vymoženostmi a nenahraditelnostmi si to zase, zdá se mi, značně idealizuješ. Zbavování se civilizačních návyků bude bolestné a mnohdy vynucené okolnostmi a jen minimum lidí se bude ubírat směrem "přehodnocování" všech hodnot. Vycházíš z jakési podivně idealistické představy, že dojde patrně vlivem zcela "neideologické osvěty" k osvětě obyvatelstva a takto i jednou provždy k základnímu přenastavení kdysi plýtvavých ale později prozřelých a osvícených národů západní provenience PO dotčených. To je utopie non plus ultra. Proč by to totiž nefungovalo i naopak? Proč by lidé jinak prahli v čase, kdy mají z hlediska dnešního relativně malý energetický přísun, po větším přísunu energie; proč by se nespokojili s tím, co mají? Vždyť přeci musí být obtěžkaní jasnozřivým a úlevným věděním, že jim není zapotřebí většího přísunu energie, neboť by si tím na sebe nakladli jen další jařmo. Čili se obávám, že na pořad dne opravdu přijdou spíš ony antropologické poznatky rázu evolučního. Výlučnost západní civilizace tkví v tom, že nastolila univerzální principy spontaneity (Cl. Lévi-Strauss) a ty jen těžko zastavíš. Proto má či dychtí mít dnes téměř každý i ten nejchudší Ind svůj vlastní mobil. Proto se Čína tolik rozpíná ekonomicky, konzumentsky, spotřebitelsky, třebaže její tradice, jakož i tradice jiných civilizací by tomu měla snad možná i, v určitém chápání, bránit. Otázka je, kam až nás tyto principy spontaneity, komfort, bezpečí, které nás poskytují, zavedly, a jaké nabude podoby proces vynuceného zbavování se těchto v mnohém přínosných výdobytků. Je možné že řádně destruktivní (znám pouze dva způsoby, jak se dá tomuto alespoň dílem zamezit, osvěta mezi ně nespadá, ale raději je zde nebudu rozvádět, protože bych byl v prvém případě za proponenta totalitarismu, v druhém za náboženského fanatika). Jestli mám z někoho v prvém sledu obavy, tak právě z rozmazlených a na svůj vysoký životní standard zvyklých lidí, kteří právě že nebudou s to se příliš svých životních návyků zbavovat. A takových lidí je opravdu velké množství. Jinými slovy se PO může projevit sociálními nepokoji, výrazným zvýšením sociálních nerovností, mocenskou polarizací.

    A k tomu v závorce. Nemám rád zobecnění, která jsou příliš obecná a která neberou v potaz výjimky či skutečnost, která je vždy značně spletitější. Pokud si důsledky PO představuješ tak, že se přestane jezdit za konzumem autem a igelitky nahradí voskový papír, tak stále platí to, co jsem psal už kdysi, že si PO představuješ jak Hurvínek válku. Jestli je opravdu něco, co mi přijde být z hlediska PO nepodstatné, tak je to právě způsob, jakým se budou do budoucna balit věci či způsob, jakým se lidé budou dopravovat za "konzumem". To jsou takové podružnosti, že mě tvůj zájem a poukazování na ně skutečně rozesmává. Daleko důležitější je totiž otázka, co zbude z toho konzumu a jestli vůbec jaký bude. No, ale není nic snazšího než ulpívat v zajetí svých vlastních představ.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TečkaCZ - Akumulace energie v setrvačníkových elektrárnách
    http://teckacz.cz/1028
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TečkaCZ - Solární létání: lehčí i těžší než vzduch
    http://teckacz.cz/1009
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VSOUKOLOHLOR: je zhruba o to, že dnes se úspory z rozsahu víceméně vymkly z pod jakékoliv racionální kontroly - a celé procesy výroby a konzumy jsou navržené tak, jako by v nich energie nehrála žádnou roli.

    nezajímá mě postmaterialismus v podobě dogmatické ideologie - skutečně nevím, proč ti vadí moje dynamicky-optimistické myšlení, nespoutané žádnou konkrétní ideologií - v podstatě, volně kombinuje post-materialismus s "post-ideologismem", dá se říct.

    jak jsem tu už dříve rozebíral, tak ceny energií se např. na nákladech nemocnic podílejí max 5% - budeš překvapený, jak velkou část dnes v celé řadě specializovaných odvětví tvoří hlavně mzdové náklady (zejména nenahraditelných specialistů).

    i v případě té integrované záchranné služby se domnívám, že ceny paliva prostě nebudou tak klíčové, jako odměny těch zaměstnanců, co drží pohotovost, pracují přes čas, dělají práci, kterou nechce nikdo dělat. ano, zdvojnásobení ceny pohonných hmot možná o třetinu zdraží cenu letové hodiny vrtulníku, a třeba o pětinu cenu zásahu sanitky - ale současně, tam kde to bude opravdu potřeba, tam se ty peníze prostě vždycky najdou. zdvojnásobení ceny energie by pravděpodobně prodražilo cenu zdravotní péče v nemocnici cca o 5%, podle mých dosavadních výzkumů

    od PO si především slibuji, že se konečně v praxi reálně ověří, které "nenahraditelné" vymoženosti moderní civilizace jsou substituovatelné (a tedy poptávka po nich je elastická) - a které jsou opravdu nenahraditelné. v podstatě tento spor bude ještě zajímavý (viz nedávné stávky státních zaměstnanců, kdy úředníci drží jako rukojmí zdravotní sestry,hasiče, apod.) - ale základní princip je ten, že lidi budou nuceni zapojit mozek, a trochu vyeliminovat neustálé spekulace, snažící se odhadnout "co by asi tak ostatní mohli chtít", místo přímočařejšího "co chci - a jaké jsou cesty jak toho dosáhnou". zdražení energie odhalí, jak velká část dnešní lidských aktivit je v podstatě postradatelná, nahraditelná, lifestylová, zbytečná... a v podstatě tenhle samotný emocionální stav (který já zažívám docela často) , který si brzo vyzkouší i větší část populace... ten jim docela přeju. lidi budou muset přehodnotit spoustu svých předsudků, spoustu představ o tom, že něco bylo "optimální", "výhodné", že se to dělalo "jediným možným způsobem"... prostě pro kohokoliv, kdo se trochu naučil používat mozek mimo rámec předem dané ideologie či doktríny, bude rozhodně osvěžující a zábavné sledovat lidi, kteří zjistí, že třeba i desítky let vykonávali činnost, která se po nárůstu cen energie ukázala jako zcela zbytečná, energeticky náročná a ve své podstatě absurdní....

    (a mimochodem - společné stravování je energeticky méně náročné než individuální, jsou tam úspory z rozsahu... a když už chceme vařit individuálně, tak je zase energeticky méně náročné dopravovat větší množství nákladu současně - místo toho, aby se lidi na nákupy vydali po jednom tunovými osobními auty. restaurace a večerky fakt energeticky zvítězí nad obřími nákupními mally, uzpůsobenými k tomu, aby do nich osobními auty jezdili lidi, kteří v dané lokalitě nebydlí ... ano, až takhle je celý peak oil jednoduchý: prostě se lidé nevypraví za konzumem autem, a když už budou konzumovat, tak to nebude zabalené v igelitu, ale ve voskovaném papíru, jako před sto lety. opravdu si nemyslím, že je NUTNÉ, aby došlo k něčemu horšímu - pokud se to stane, bude to důsledek davové psychózy a virálního šíření destruktivních memů - a ne nějaká racionální nevyhnutelnost... )
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH: energy consumption ? kWh/100 km ? 100 miles ? nevím ... princip je snad jasý :-)

    ad večerky nakupující v diskontech - ano, ale to je pointa: prostě se vyplatí dovést do města plně jednu naloženou dodávku, místo 50ti osobních aut. v tom je největší úspora energie...
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    XCHAOS: víra v lepší budoucnost skrz vietnamský večerky na facebooku - no to mě poser prdel sysel.

    XCHAOS: Nenech se vysmát, kde si myslíš, že ty večerky berou svoje zboží? Diskonty jsou pro socky i v čechách, zářným příkladem budiž Lídl. Na druhé straně stojhí další řetězce, které jsou zase víceméně jenom pro höhe třídu, jako třeba Carrefour. Představa, že bude výhodnější mít třista krámků místo jednoho hypermarketu je smešná, do tý doby, dokud tu nebudeme žrát hlínu. A až se to stane, tak nás nějaký nákupy stejně nebudou trápit.

    XCHAOS: když dáváš tabulku, bylo by super, aby byla celá, takhle nedává moc smysl - v jakejch jednotkách je vertikální osa, proč jsou na ní dvě různý veličiny a jak je možný, že jedna stoupá a druhá klesá ?

    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    Abych tady do toho pojmového maglajzu vnesl alespoň trochu hranice a s nimi i jasností. Teorii postmaterialismu rozpracoval R. Inglehart a můžu tě, XCHAOSi, ubezpečit, že chození do restaurace namísto kupování laciného a nekvalitního jídla v supermarketu do nich rozhodně nepatří. http://en.wikipedia.org/wiki/Post-materialism - Z tvých příspěvků mám už delší čas pocit, že jsou jakýmsi zvláštním způsobem omezené, že se zasekneš u určité představy, například toho, kde budeme moci najít poměrně snadnou náhradu (byť tedy vystřiženou jako ze sci-fi románu), a tu pak extrapoluješ na všechno další, a vyjde ti z toho, že to vlastně bude s menšími zádrhely v pohodě, a že když se provede osvěta, zjistí se, že PO byla vlastně úžasná událost, protože úhrnem zvýšila kvalitu života. - Vysvětli mi prosím tě, jak například zvýšíš kvalitu života tím, že cena ropy bude dvojnásob či více drahá (navíc jen v určitém období) a tudíž bude (přibližně - protože je to odvislé od mnoha okolností) i dvojnásob dražší cena pohonných hmot, co na to budou říkat rozpočty jednotlivých sborů integrovaného záchranného systému? - Budou snad jezdit sanitky poháněné větrem? - Anebo policejní či hasičské tramvaje či trolejbusy? - A co pekaři a jejich rohlíky, které každý den kupuješ někde poblíž svého domova? - A co zemědělci a jejich pesticidy? To jakože všichni najednou budou bío zemědělci? Raději se ani neptej, co by to znamenalo... - Jakožto člověk mající co do činění s IT si pochopitelně promítáš Moorovo pravidlo do všech dalších oblastí, jenomže termodynamické zákony prostě nepředěláš.

    Vlastně moc nechápu, proč se raději nepoohlédneš potom, co říkají jiní, kteří se tím zabývají hlouběji a intenzivněji. Dočti si například rozhovor s Nicole Foss, na který jsem zde dával odkaz níže. Myslíš, že v něm mluví o tankerech poháněných větrem? Přečti si taky třeba, jak vypadaly důsledky finanční krize v Argentině. Myslíš, že tam začaly jezdit tankery se stožáry a plachtami. Anebo si poslechni rozhovor s Josephem A. Tainterem: http://www.financialsense.com/financial-sense-newshour/in-depth/joseph-tainter-phd/the-collapse-of-complex-societies Myslíš, že i ten se kochá představou toho, že namísto aut budeme v budoucnu jezdit, jakýmsi surfy na kolečkách?

    V sociologii či sociální a politické filosofii (teoriích vzniku státu) existují dva póly chápání: konsensuální a konfliktní. Jedna říká, že základem chodu společnosti je primárně konflikt, druhá naopak říká, že snaha dosáhnout konsensu. Na podobném základě se pak různí Hobbesové, Lockové, Rousseauové a jiní handrkovali o to, jak vznikl stát. Tady to vytahuji, protože tvé chápání společenského dění je úzkoprse konsensuální. Jenomže ve společnosti neplatí heslo v politice uplatňované monsignorem Šrámkem: dohodli jsme se, že se dohodneme.
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    XCHAOS: ty jednom prispevku pises, ze jsou relativně objektivní ukazatele kvality života - očekávaný věk dožití, kojenecká úmrtnost, míra zabezpečení v důchodu, věk odchodu do důchodu apod. - prostě kritéria, která se tak či onak dotýkají většiny populace a lze je nějak více či objektivně "změřit". a dalsim se ptas ale co je objektivním ukazatelem poklesu životní úrovně, vlastně ? Jakoby nebylo jasne, ze to jsou ty tvoje ukazatele, o kterych jsem psal Ty tvoje objektivni ukazatele jsou sesakra zavisle na materialnim a financnim zabezpecenim te spolecnosti.

    nepsal jsem, kdo je ci neni hlavni pricinou dnesnich problemu ci kdo podle me je postmaterialista a jak jsme se od konzumu dostali k materialismu (a ze je mezi temito pojmy sesakra velky rozdil) je opravdu nad me chapani...

    Je nutne vedet, co to konzum je, aby clovek pochopil, ze filmovy prumysl je do znacne casi konzumni a ze i v mnohych pripadech je konzumni i prodej knih.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    E2E4: A navíc to počítá s plným vlakem, plným autobusem...
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: vtipné je, že Cesna nebo Boeing jsou výhodnější než auto :)

    zajímalo by mně, proč je dieselektrická nebo elektrická lokomotiva tak nevýhodná vůči elektrické. v čem se to jako měří? je těžké porovnávat něco co jezdí na elektriku s něčím co jezdí na ropu, když záleží z čeho se ta elektrika vyrábí (a zda do toho všeho započítávat celý cyklus - baterie které vydrží jen omezenou dobu apod. plus ale opět, jak vyjádřit baterie v něčem souměřitelném se spotřebou nafty..)

    a zajímavější pro tebe by byl graf přeprava tuny nákladu na kilometr různými dopravními prostředky.
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: dělba práce ty trdlo bude naopak čím dál tím větší, jžišmarjá jak můžeš psát takové hověziny????
    Právě v souvisloti s vyšší technologií bude dělba opráce stále větší, detailnější, závislá na přesném čase a místě
    vždysť ty svými výroky úpopíráš to co se dnes děje, snažíš se tvrdit že ten trend který je nastolen a je nepochybný se kamsi ohne zvrátí protože XCHAOSOVO COSI.......
    A NAPOSLED ,FAKT TO PÍŠU NAPOSLED, NEOPERUJ SLOVY JEJICHŽ VÝZNAM NEJSI SCHOPEN UCHIOPIT A URČIT
    KVALŮITA ŽIVOTA JE COSI CO MŮŽE MÍT HODNĚ PODOB A TVÁŘÍ A JE ZÁVISLÉ NA INDIVIDUALITĚ KAŽDÉHO Z NÁS, NEEXISTUJE TEDY ABSOLUTINÍA JEDINÁ SPRÁVNÁ VOLBA, SPRÁVNÁ CESTA PRO KAVLITNÍ ŽIVOT....
    opakuji ty nejsi arbitr který rozhodne ze svého názoru co je a co není kvalitní život, tvá drzost v tomto ohledu je neskutečná
    kvalitní život je pro každého z nás něco jiného a ty nemáš právo tvrdit že kvalitní život znamen á pouze to či ono....
    CHÁPEŠ ŽE CELÁ TVÁ MANTRA JE ZALOŽENA NA NĚČEM CO NEMÁ USTÁLENÝ VÝKLAD,PROTO JE TO HOVADINA O NIČEM??????
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    XCHAOS: ... pouze k tomu podotknu, že "ocean liner" se zřejmě týká dnešních luxusních hotelových lodích - viděl jsem jasný výpočet, že na lodě s "ekonomickou třídou" místo výhradně luxusní by šlo nacpat okolo 10 000 cestujících - a potom by energetická náročnost cestování pochopitelně klesla oproti dnešním letadlům. a možná, že vývoj půjde ještě úplně jinou cestou...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    a prosil bych na nástěnku toto:
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: nech supermárkety těm kdo je mají rádi

    já je nikomu neberu - já pouze tvrdím, že v důsledku poklesu těžby ropy a růstu cen energií prostě supermarkety postupně přestanou být konkurenceschopné. kromě toho - supermarkety vůbec nejsou příznakem vysoké kvality života nebo vysoké životní úrovně - tím se staly díky nějakému absurdnímu zkratu u nás, kde si spousta socek, které nedosáhnou ani na životní úroveň západní střední třídy, o sobě bůh ví proč myslí, že právě oni jsou ti, kterým pomůžou nižší daně, nižší státní regulace, a že supermarkety jsou tím správným symbolem životní úrovně: bohužel, realita na Západě je taková, že supermarkety (diskonty) jsou tam často spíše nouzovým řešením pro socky, které si nemohou dovolit život v luxusnějších čtvrtích měst, kde jsou služby řešené jinak a individuálněji.

    ale ok - pořád jsou zde ještě nákupní mally, které přeci jen patří třeba i v USA k lifestylu střední třídy, a které jsou pořád vázané na auta - ale pořád jde v podstatě o omyl, na který životní úroveň není nijak fatálně vázaná: týká se to specifického způsobu bydlení v USA, a v poměrně daleko hustěji zalidněných evropských městech nejsou velké shopping mally lidmi ani nutně chápány jako součást kvality života: prostě někdo tu do nich investoval, a lidem se to zdá dočasně jako něco nového, zajímavého a třeba i relativně levného - tak prostě zajedou autem do energeticky náročného mallu na nákup.

    ale současně - pokud ten mall díky vysokým cenám ropy i energie jednoduše zkrachuje , tak se se životní úrovní nestane naprosto NIC: lidé si opět otevřou krámky v centrech měst (což jim dnes přijde jako zcela out a zaprášené, apod.), a budou do nich do práce i za nákupy opět docházet pěšky, případně popojíždět MHD, jako to dělali 100 let předtím. to, že si můžou dovolit auto a jezdí tím autem do nákupního centra, to prostě není nijak objektivní ukazatel kvality života - neznamená to pravda, že takový lifestyle je zlo (to jsem nikde netvrdil) - ale neznamená to ani, že tento lifestyle je nějaké dobro, a že pokud zanikne, tak to bude nějaká fatální katastrofa !

    tvrdím, že peak oil je z hlediska životní úrovně převážně neutrální jev - jiný lifestyle nemusí znamenat, že půjde o horší lifestyle - a z hlediska kvality života (což není to samé jako životní úroveň) to může dokonce pro leckoho být změna k lepšímu ! proto mě přijde, že o peak oil není důvodem k doomsayerským průpovídkám - ale naopak k mírnému optimismu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: já jsem liberální demokrat - socialistické sklony jsi v řadě jiných debat prokázal ty (všechny debaty o tom, jak je těžký průmysl prostě "nutný", a tudíž potřebujeme spoustu energie, a jak je třeba myslet na národní zájmy, apod.)

    na základě tvých výroků v jiných klubech tě pokládám za spíše mírně socialisticky uvažujícího člověka, a spíše pak socialistu národního typu - tedy, jsi připraven neustále někomu vysvětlovat, co je v zájmu společnosti, zájmu národa, co je nevyhnutelně nutné.

    budeš se divit, ale já se na společnost daleko více koukám z hlediska toho, co je MÝM zájmem. já jsem docela sobec, a divím se, že ostatní lidé až tolik ne... a dívám se na věci z dost evolučního hlediska (tedy že se společnost vyvíjí, a že nemusí nutně vypadat pořád stejně, jako teď)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: vůbec jsem nenapsal, co je dobro a zlo, co je a není pokrok

    resp. napsal jsem příklad, který podle mě vůbec není nutné hodnotit pozitivně: nedal jsem proti tomu konkrétní protipříklad - pouze jsem napsal, že pokud k tomuto nebude docházet, tak to není nutně potřeba hodnotit jako pokles životní úrovně nebo pokles kvality života.

    jestli za ukazatel životní úrovně někdo pokládá to, že lidé, kteří poptávají zcela bezmyšlenkovitou práci (např. u pokladny v supermarketu) přijdou o tento druh "životních jistot", tak potom samozřejmě ano - v informační společnosti bude nutné více přemýšlet a více se individuálně rozhodovat - a nebude už možné všechno řešit absolutní dělbou práce na jednotlivé dílčí idiotské úkony, a nebudou vytvářena pracovní místa, na kterých budou lidé prakticky absolutně zaměnitelní, jako ve 20.století. toto samozřejmě může někdo považovat za "pokles životní úrovně", to ano :-)
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: nadávky do hovadin si odpustím až ty hovadiny přestaneš mlít:-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GRENDAL: ale co je objektivním ukazatelem poklesu životní úrovně, vlastně ?

    můj "supermarketový" příklad říká toto: vietnamské večerky (poté, co se naučí např. ještě využívat výhod informatizace společnosti a vlastního businessu, lepšího hlídání lhůt trvanlivosti potravin, online i offline sociálních sítí, apod.) s uzavřenými mrazáky a v dosahu pěší chůze od spotřebitele se prostě v jistý okamžik stanou díky své celkové menší energetické náročnosti lepší volbou k udržení životní úrovně, než supermarkety. tedy nejen večerky - v bohatých čtvrtích (chápy že ne všyde) se už dnes objevují specializované obchody, které supermarketům zdatně konkurují (čerstvé ryby, zahraniční kvalitní sýry, apod.)

    to je celé: povede k tomu ještě relativně dlouhá cesta, která bude zahrnovat hodně učení jak na straně obchodníků, tak i na straně konzumentů - ale vývoj posledních cca 10ti let fakt viditelně směřuje k tomu, že supermarkety vlastně už přestávají být zajímavé, a místní maloobchod jde opět nahoru (i když bohužel zatím jen ve vybraných čtvrtích největších měst, která se zaměřují na nadstandardní kvalitu života...). jenže právě ta nižší energetická náročnost toho kvalitnějšího životního stylu může být nakonec klíčem k tomu, že to od těch lepších čtvrtí nakonec okoukají i malá města, sídliště, apod. ! Tedy pokud se ukáže, že vyšší kvalita života je současně méně energeticky náročná, tak tvoje obavy z poklesu životní úrovně se mohou ukázat prostě jako zbytečné...

    Dále tvoje obavy, co všechno je závislé na ropě, jsou opět zbytečné. potraviny prostě není potřeba balit do různých forem polyetylénu a odnášet si je v igelitových taškách. dokud se toto vyplácí - dokud cena potravin je vyšší, než cena obalu, který k nim dostáváme zadarmo - tak se prostě ropou zbytečně plýtvá, a jsme schopni spotřebu dále výrazně snižovat. to, že jsou zatím plasty tak levné, není žádnou podmínkou udržení životní úrovně: je to jen důkaz, že je možné tu spotřebu ropy stále ještě hodně snižovat, a žádná životní úroveň neklesne - protože ta není tvořena dostupností levných plastických hmot.

    a co se "postmaterialistů" týče - tak opravdu nemáš pravdu - lidé, kteří konzumují to, co si mohou dovolit, nejsou hlavní příčinnou dnešní problémů. budou si klidně kupovat zboží s delší životností nebo auta s úspornějším motorem, pokud tady bude nějaká rozumná motivace to udělat: nemohou za to, že dnes byly úspory z rozsahu často nasměrovány nesmyslným směrem. pokud se úspory z rozsahu přesměrují jinam, než kam směřují dnes (např. směrem ke zbytečně těžkým autům se zbytečně výkonnými motory a současně zbytečně nízkou životností), tak to většina těch lidí ani nepostřehne jako pokles životní úrovně.
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: ...
    kam dojede jeden převážně iracionálně se rozhodující člověk (např. žena v domácnosti, matka dvou dětí, zoufale se snažící ušetřit, aby posílila svojí nezávislost na bohatém manželovi, nicméně činící v tomto ohledu jako hráč na trhu nakonec spíše emocionální, než racionální rozhodnutí) v autě se zbytečně vysokým výkonem motoru (protože 2. auto do rodiny bylo zakoupeno nakonec spíše na základě iracionálního, emocionálního rozhodnutí jejího bohatého muže), není možné posuzovat jako krok ke zvýšení kvality života......

    takže jsi napsal co je dobro a zlo, co je a není pokrok
    kdo jsi že dokážeš posoudit co je a co není pokrok????
    Z jakého úhlu pohledu, pro koho, jaký je etalon????
    Člověk se rozhoduje vždy iracionálně,základy psychologie by možná stačily, aneb člověk je a bude tvor iracionální, i kdyby čert na bruslích do práce jezdil, s tím nic neudělíš...
    správné fungování trhu nemá s racionalistou nci společného, trh není žádný stroj, kdyby byl racionál ní neexistují hotely pro plyšové hračky a neexistuje pohřebka pro pejsky a jiné krávoviny
    necpi pojmy jako racionalita tak kam nepatří, tzn do ekonomiky
    mezní užitek nemá s racionalitou nic psolečného, a není raiconální kouřit, ani vypít lahev whisky,přesto se to dělá...
    kvalita života nemá žádné absolutní pravidlo,to co ty považuješ za kvalitní život nemusí platit pro druhého
    prosím přestaň hledat třídního nepřítele ,máš stejný zaslepený nenávistný ideologický postoj k supermarketům jako soudruzi k údajné buržoazii
    nech supermárkety těm kdo je mají rádi a sám si choď na operu, někdo holky někdo vdolky, to že ty toto neuznáváš je jaksi každému včetně mě u ****.a tvoje hledisko enní a nemůže být správné protož neexistuje měřítko, rozměr a nástroj jak zjistit co je lepší...
    chápej už konečně že každý máme rozdílné názory a liberál a demokrat toleruje hodnoty a názory druhých a nechává je dělat si co chtějí v určitých rozumnýách mezích
    tyran despota, socialista ne, ten chce jediné dle něj a správné řešení jediný univerzální pohled, ty jsi prostě takový typický hlasatel čehosi jako čínská kulturní revoluce...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam