• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MESKPeak Oil - zlom ropy
    Baktérií v Petriho misce exponenciálně přibývá, ale jen dokud nespotřebují všechny zdroje potravy. Od tohoto bodu se celá jejich populace zhroutí. Přitom je polovina dostupných zdrojů spotřebována jen jednu jedinou generaci před tou poslední, která skončí kolapsem. Baktérie nevnímají ani náznak nastávajícího problému až do okamžiku, kdy je zřejmé, že všechny vyhladoví.

    Rozbor problematiky v angličtině - www.lifeaftertheoilcrash.net
    www.energybulletin.net
    Dokument Oil Crash Movie- www.oilcrashmovie.co/
    Wiki - en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil
    Cena ropy - www.petrol.cz
    Cena ropy - www.oil-price.net
    Oil market report - omrpublic.iea.org
    Kurz dolaru - kurzy.divoch.net/usd.php
    rozbalit záhlaví
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    XCHAOS: víra v lepší budoucnost skrz vietnamský večerky na facebooku - no to mě poser prdel sysel.

    XCHAOS: Nenech se vysmát, kde si myslíš, že ty večerky berou svoje zboží? Diskonty jsou pro socky i v čechách, zářným příkladem budiž Lídl. Na druhé straně stojhí další řetězce, které jsou zase víceméně jenom pro höhe třídu, jako třeba Carrefour. Představa, že bude výhodnější mít třista krámků místo jednoho hypermarketu je smešná, do tý doby, dokud tu nebudeme žrát hlínu. A až se to stane, tak nás nějaký nákupy stejně nebudou trápit.

    XCHAOS: když dáváš tabulku, bylo by super, aby byla celá, takhle nedává moc smysl - v jakejch jednotkách je vertikální osa, proč jsou na ní dvě různý veličiny a jak je možný, že jedna stoupá a druhá klesá ?

    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    XCHAOS: ty jednom prispevku pises, ze jsou relativně objektivní ukazatele kvality života - očekávaný věk dožití, kojenecká úmrtnost, míra zabezpečení v důchodu, věk odchodu do důchodu apod. - prostě kritéria, která se tak či onak dotýkají většiny populace a lze je nějak více či objektivně "změřit". a dalsim se ptas ale co je objektivním ukazatelem poklesu životní úrovně, vlastně ? Jakoby nebylo jasne, ze to jsou ty tvoje ukazatele, o kterych jsem psal Ty tvoje objektivni ukazatele jsou sesakra zavisle na materialnim a financnim zabezpecenim te spolecnosti.

    nepsal jsem, kdo je ci neni hlavni pricinou dnesnich problemu ci kdo podle me je postmaterialista a jak jsme se od konzumu dostali k materialismu (a ze je mezi temito pojmy sesakra velky rozdil) je opravdu nad me chapani...

    Je nutne vedet, co to konzum je, aby clovek pochopil, ze filmovy prumysl je do znacne casi konzumni a ze i v mnohych pripadech je konzumni i prodej knih.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GRENDAL: ale co je objektivním ukazatelem poklesu životní úrovně, vlastně ?

    můj "supermarketový" příklad říká toto: vietnamské večerky (poté, co se naučí např. ještě využívat výhod informatizace společnosti a vlastního businessu, lepšího hlídání lhůt trvanlivosti potravin, online i offline sociálních sítí, apod.) s uzavřenými mrazáky a v dosahu pěší chůze od spotřebitele se prostě v jistý okamžik stanou díky své celkové menší energetické náročnosti lepší volbou k udržení životní úrovně, než supermarkety. tedy nejen večerky - v bohatých čtvrtích (chápy že ne všyde) se už dnes objevují specializované obchody, které supermarketům zdatně konkurují (čerstvé ryby, zahraniční kvalitní sýry, apod.)

    to je celé: povede k tomu ještě relativně dlouhá cesta, která bude zahrnovat hodně učení jak na straně obchodníků, tak i na straně konzumentů - ale vývoj posledních cca 10ti let fakt viditelně směřuje k tomu, že supermarkety vlastně už přestávají být zajímavé, a místní maloobchod jde opět nahoru (i když bohužel zatím jen ve vybraných čtvrtích největších měst, která se zaměřují na nadstandardní kvalitu života...). jenže právě ta nižší energetická náročnost toho kvalitnějšího životního stylu může být nakonec klíčem k tomu, že to od těch lepších čtvrtí nakonec okoukají i malá města, sídliště, apod. ! Tedy pokud se ukáže, že vyšší kvalita života je současně méně energeticky náročná, tak tvoje obavy z poklesu životní úrovně se mohou ukázat prostě jako zbytečné...

    Dále tvoje obavy, co všechno je závislé na ropě, jsou opět zbytečné. potraviny prostě není potřeba balit do různých forem polyetylénu a odnášet si je v igelitových taškách. dokud se toto vyplácí - dokud cena potravin je vyšší, než cena obalu, který k nim dostáváme zadarmo - tak se prostě ropou zbytečně plýtvá, a jsme schopni spotřebu dále výrazně snižovat. to, že jsou zatím plasty tak levné, není žádnou podmínkou udržení životní úrovně: je to jen důkaz, že je možné tu spotřebu ropy stále ještě hodně snižovat, a žádná životní úroveň neklesne - protože ta není tvořena dostupností levných plastických hmot.

    a co se "postmaterialistů" týče - tak opravdu nemáš pravdu - lidé, kteří konzumují to, co si mohou dovolit, nejsou hlavní příčinnou dnešní problémů. budou si klidně kupovat zboží s delší životností nebo auta s úspornějším motorem, pokud tady bude nějaká rozumná motivace to udělat: nemohou za to, že dnes byly úspory z rozsahu často nasměrovány nesmyslným směrem. pokud se úspory z rozsahu přesměrují jinam, než kam směřují dnes (např. směrem ke zbytečně těžkým autům se zbytečně výkonnými motory a současně zbytečně nízkou životností), tak to většina těch lidí ani nepostřehne jako pokles životní úrovně.
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: ...
    kam dojede jeden převážně iracionálně se rozhodující člověk (např. žena v domácnosti, matka dvou dětí, zoufale se snažící ušetřit, aby posílila svojí nezávislost na bohatém manželovi, nicméně činící v tomto ohledu jako hráč na trhu nakonec spíše emocionální, než racionální rozhodnutí) v autě se zbytečně vysokým výkonem motoru (protože 2. auto do rodiny bylo zakoupeno nakonec spíše na základě iracionálního, emocionálního rozhodnutí jejího bohatého muže), není možné posuzovat jako krok ke zvýšení kvality života......

    takže jsi napsal co je dobro a zlo, co je a není pokrok
    kdo jsi že dokážeš posoudit co je a co není pokrok????
    Z jakého úhlu pohledu, pro koho, jaký je etalon????
    Člověk se rozhoduje vždy iracionálně,základy psychologie by možná stačily, aneb člověk je a bude tvor iracionální, i kdyby čert na bruslích do práce jezdil, s tím nic neudělíš...
    správné fungování trhu nemá s racionalistou nci společného, trh není žádný stroj, kdyby byl racionál ní neexistují hotely pro plyšové hračky a neexistuje pohřebka pro pejsky a jiné krávoviny
    necpi pojmy jako racionalita tak kam nepatří, tzn do ekonomiky
    mezní užitek nemá s racionalitou nic psolečného, a není raiconální kouřit, ani vypít lahev whisky,přesto se to dělá...
    kvalita života nemá žádné absolutní pravidlo,to co ty považuješ za kvalitní život nemusí platit pro druhého
    prosím přestaň hledat třídního nepřítele ,máš stejný zaslepený nenávistný ideologický postoj k supermarketům jako soudruzi k údajné buržoazii
    nech supermárkety těm kdo je mají rádi a sám si choď na operu, někdo holky někdo vdolky, to že ty toto neuznáváš je jaksi každému včetně mě u ****.a tvoje hledisko enní a nemůže být správné protož neexistuje měřítko, rozměr a nástroj jak zjistit co je lepší...
    chápej už konečně že každý máme rozdílné názory a liberál a demokrat toleruje hodnoty a názory druhých a nechává je dělat si co chtějí v určitých rozumnýách mezích
    tyran despota, socialista ne, ten chce jediné dle něj a správné řešení jediný univerzální pohled, ty jsi prostě takový typický hlasatel čehosi jako čínská kulturní revoluce...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: absolutně nechápu tento požadavek "mravní čistoty" - tedy, že každý by se měl řídit nějakými zásadami, ve které věří. o to tu myslím vůbec nejde - hlídat mravnost těch druhých.

    (např. kdo věří ve volný trh, ten by si měl uvědomit, že takový trh by fungoval pouze, kdyby se všichni jeho účastníci na základě všech dostupných informací rozhodovali plně racionálně - což ovšem většina lidí nedělá a zdůrazňuje právo na emocionální rozhodnutí, apod. - pak se ovšem trh jako celek dostává do dost slepých uliček, protože jeho předpokladem je racionální chování jednotlivce, že ano)

    nevím, kde jsem napsal, že "NÁVŠTĚVA SUPERMARKETU JE ZLO A ČTENÍ KNIH DOBRO..." ... případně mi to připomeň. zmiňoval jsem, že nákup levného nekvalitního zboží v supermarketu, kam dojede jeden převážně iracionálně se rozhodující člověk (např. žena v domácnosti, matka dvou dětí, zoufale se snažící ušetřit, aby posílila svojí nezávislost na bohatém manželovi, nicméně činící v tomto ohledu jako hráč na trhu nakonec spíše emocionální, než racionální rozhodnutí) v autě se zbytečně vysokým výkonem motoru (protože 2. auto do rodiny bylo zakoupeno nakonec spíše na základě iracionálního, emocionálního rozhodnutí jejího bohatého muže), není možné posuzovat jako krok ke zvýšení kvality života. ani to, že v těch supermarketech jsou otevřené, energeticky neefektivní mrazáky, nebo že i přes den je tam použité umělé osvětlení není nutně součástí kvality života - ve skutečnosti, u převážně racionálně se rozhodujícího jedince (jako jsem třeba já) může takové prostředí ve skutečnosti vyvolávat úzkost a nepříjemné pocity a tím pádem objektivně snižovat kvalitu jeho života.

    zdůrazňuji, že jsem nikde jsem nepsal, že "NÁVŠTĚVA SUPERMARKETU JE ZLO A ČTENÍ KNIH DOBRO..." ... pojmy jako "zlo" občas užívám u příkladů nadměrné kumulace moci (a v podstatě je mi tam jedno, zda je o iránskou teokracii, severokorejskou dynastii, nebo o tržně nadměrně kapitalizované megakorporace typu Google, Facebook, Apple, Microsoft, apod.). neříkal jsem, že jsou supermarkety zlo - jistá konkurence tam existuje, přeci jen - říkal jsem, že na to, jak je supermarketový styl zbytečně energeticky náročný (a není to jen o těch autech, zdaleka), tak nepřispívá k racionálnímu rozhodování účastníků trhu (jako liberál přece musím vědět, že správné fungování volného trhu je podmíněné racionálním rozhodováním jeho účastníků), a není nikde psané, že je tento lifestyle tím tou nejúčinnější cestou ke zvyšování kvality života.

    co se knih týče, vlastně ani poslední dobou moc nečtu. byl jsem nucen se nedávno přistěhovat ke zděděné obrovské knihovně, a to mě dost znechutilo :-)

    ani nevím, kde jsem psal o něčem srovnatelném s hraním golfu. Golf nepatří ani náhodou mezi objektivní ukazatele kvality života. je všeobecně uznávané, že třeba (nízká) kojenecká úmrtnost víceméně ano. stejně jako pár dalších demografických faktorů. ve skutečnosti - možná se ukáže, že post-konzumní a post-energetická společnost (ke které ale vývoj dospěje kupodivu DOBROVOLNĚ - případné dodatečné zdanění neekologických technologií v tom nebude hrát až tak velkou roli) prostě posune ty relativně-objektivní ukazatele kvality života zase o něco dál. to je celé.

    Dost možná je to celé prostě omyl - něco v tom smyslu, jako že Římané sice vynalezli akvadukty a vodovod - ale už neměli potřebné znalosti ohledně toho, že by se vodovodní trubky neměly dělat z olova. prostě vcelku maličkost - asi kdyby věděli, že je olovo toxické, tak by už i tehdy dokázali najít alternativní materiál, ale jim se s ním prostě dobře pracovalo, tak to neřešili.

    a ty nadávky do hovadin si nech od cesty. neúčastním se těhle debat proto, abych si nechal nadávat.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    pěkné srovnání energetické náročnosti různých druhů dopravy:
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: těch 10% možná tyto myšlenky uznává, možná i hlása, ale V PRAXI SE JIMI VĚTŠINOU NEŘÍDÍ!!!!!!
    tvoje neust8l8 mantra o tom kterak je konzum SUV před řetězcem ahold nikoliv ale návštěva oprery mě leze krkem,
    konzum je oboje, včetně třeba výletu do lesa
    NEVÍM PROČ SI MYSLÍŠ ŽE NÁVŠTĚVA SUPERMARKETU JE ZLO A ČTENÍ KNIH DOBRO...
    tvé poněkud černobílé, vidění světa nechápe že špatně je čtení knihy neb to ej činnost buržoazní,kapitalistická, veskrzevá individuální a vůbec ničím nepřispívá ostatním, návštěva supermarketu generuje daně, a posiluje multiplikační efekt, tzn generuje peníze které pak ekologisté celého světa můžou utrácet za ekokoko**** a cpát do kapes kamarádům kšeftmanům v rámci boje proti chiméře GO...

    a teď vážně já rád a hodně čtu, knihovnu mám na dnešní dobu rozsáhlou-NE EBOOK,tzn skutečnou reálnou papírovou knihovnu sestávající se 2 regálových knihoven 2 metry vysokých a metr širokých...
    nicméně necítím se tím vůbec lepší než ten kdo vyrazí o víkendu nakupovat a nechápu tvoje opovržení lidmi kteří nesdílejí stejné hodnotové žebříčky.
    tvé bláboly nápadně připomínají hráče golfu který prohlásí,kdo nehraje golf je hňup, socka a vůbec smyslem je aby všichni hráli golf
    Právě individualita je o tom že každý může vnímat a sdílet jineé hodnoty.pokud chceš aby tvé okolí sdílelo tvé hodnoty, přesvědčuj je VEĎ JE,VYCHOVÁVEJ,ALE NENAŘIZUJ!!!!!
    Lidé musí mít možnost volby, ty máš být ten kdo své děti vede správnou cestou.
    Mimochodem za úpadek klasického vzdělání můžou právě a jen globální komunikace a vyspělé informační infrastruktury-aneb jak říkám bude hlř, tzn kdybych byl jako ty tak všechny problémy světa řeší jednoduché a rychlé řešení-zrušíme internet...věř mi že by ses postindustriální doby poté možná i dočkal
    ALE JÁ NAROZDÍL OD TEBE VÍM ŽE PODOBNÁ ŘEŠENÍ JSOU KRÁVOVINY, HOVADINY A UTOPIE,
    Závěrem:zapoj racio a přestaň už donekonečna opakovat některé floskule a mantry které mě nebaví už ani číst
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    mimochodem spotřební daň dělá 13 korun z litru, takže i neinformovaný xchaos si snad již snadno spočítá o kolipak je bionafta dražší...
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    BOBASH: bingo
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    XCHAOS: A není ta bionafta třeba osvobozená od spotřební daně, resp. nemá tu daň nižší?
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    XCHAOS: Ty tvoje objektivni ukazatele jsou sesakra zavisle na materialnim a financnim zabezpecenim te spolecnosti. Zvlast to zabezpeceni v duchodu...

    Kdo kde rika, ze souvisí větší výkon motoru něčího auta s vyšší kvalitou života ?

    Nejde o pokles spotreby energie, ale pokles zivotni urovne, kterou prinasi kazda vetsi krize. Te spolecnosti, ktera zazije tento upadek, se rika spolecnost dlouheho sestupu proto, protoze ten sestup potrva prakticky cele dve generace a stejne tak douho se ta spolecnost bude zvedat.

    Mluvis o ekonomického růstu bez současného růstu spotřeby energie
    Tohle je klidne mozne, ale ne v situaci, kdy se prechazi z ekonomiky zavisle na rope na ekonomiku na ni nezavislou v dobe vycerpanani ropy. (a i tak spousta veci na rope zavisla zustane)

    v podstatě každý, kdo je ochoten si koupit knížku nebo zaplatit za lístek do kina, lístek na koncert či festival, nebo třeba i za opravdu dobré jídlo v restauraci, je "postmaterialista"
    Znam spoustu lidi, kteri tohle delaji a rozhodne nejsou tim, co rikas...
    PACHATEL
    PACHATEL --- ---
    XCHAOS: no ja mem ted auto (cca 185 kW) v servisu a kvalita myho zivota je ted docela na hovno, ani si nemuzu zajet na dobre jidlo do restaurace :(
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VSOUKOLOHLOR: no ekotechnika určitě ano... to je slovo, které mě hodně zajímá.

    především ale nevím, proč tomu říkat nutně "sestup": prostě celé je to o tom, aby lidé poměřovali kvalitu svého života jinými kritérii, než dosud. jsou relativně objektivní ukazatele kvality života - očekávaný věk dožití, kojenecká úmrtnost, míra zabezpečení v důchodu, věk odchodu do důchodu apod. - prostě kritéria, která se tak či onak dotýkají většiny populace a lze je nějak více či objektivně "změřit".

    potom jsou tu ovšem lifestylové ukazatele, které taky ovlivňují to, co se dnes chápe pod pojmem HDP - a tam si myslím, že cesta je spíše v osvícení lidí, než v růstu za každou cenu. souvisí např. větší výkon motoru něčího auta s vyšší kvalitou života ? to je dost diskutabilní: auto s výkonnějším motorem může mít vlastně i docela dobrou spotřebu (třeba lepší než u těžkého auta s poddimenzovaným slabším motorem), může být praktické (jede rychle do kopce, je bezpečnější při předjíždění) - jenže tenhle ukazatel sám o sobě nevypovídá nic o tom, jestli s tím autem najdete v cíli vaší cesty místo k zaparkování, nebo jestli třeba neuvíznete v dopravní zácpě (sakra, já jen v pátek uvízl asi 5x v dopravní zácpě - při relativně krátké cestě ze západního konce Prahy kousínek na východ od Prahy !)

    (BTW, na pumpě u Přerova nad Labem se dá natankovat 100% bionafta. za 27 Kč/litr - jak je to možné, že je levnější, než normální nafta, pokud podle odpůrců je řepka rentabilní jen díky povinnému přimíchávání do nafty ??)

    tedy zpět ke "společnosti poklesu spotřebu energie" - v podstatě, nevidím především důvod nazývat jí společností "dlouhého sestupu": není to žádný sestup, je to cesta vpřed a je to cesta ekonomického růstu bez současného růstu spotřeby energie. je to cesta zjemnění vnímání toho, co všechno vyjadřuje ekonomika a peníze, které se v ní točí: je to jako stěžovat si, že v civilizacích které vynalezli kolo a jízdu na koni a vůz tažený koňmi došlo současně k poklesu počtu pracovních příležitostí pro nosiče nákladů na hlavě !

    těch 10% populace vyspělých zemí, které "postmaterialistické" hodnoty uznávají, bude současně nejspíše tvořeno možná i tak 80% inteligentní a kvalifikované populace v těchto zemích (dobrá - chápu, že třeba automobiloví, dopravní nebo jaderní inženýři až tak nadšení nebudou :-). v podstatě každý, kdo je ochoten si koupit knížku nebo zaplatit za lístek do kina, lístek na koncert či festival, nebo třeba i za opravdu dobré jídlo v restauraci, je "postmaterialista" - opakem je jenom ten, kdo si nakupí to nejlevnější náhražkové jídlo v supermarketu, do kterého ovšem dojede autem o motoru s výkonem 100 kW.

    ono už ani není dobré používat slovo "postmaterialismus" - protože je i spousta "materialistických" hodnot, které přitom vůbec na spotřebu energie náročné nejsou ! nazval bych to spíše "postenergetismem" nebo "postkonzumerismem" - staré termíny jako "postmaterialismus" (já jsem po filosofické stránce tak cca 60% materialista :-) nebo "postindustrialismus" (jsem šťastným majitelem 50% podílu v CO2 elektrodové svářečce, se kterou ale zatím neumím zacházet :-) nevystihují přesně podstatu té transformace, ke které tu dochází.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    XCHAOS: Rozumím, kam tím míříš, avšak, když si dočteš onen rozhovor Jima Puplavy a Nicole Foss, že už ji tu pořád zmiňuji, tak získáš poměrně jiný obrázek.

    Můžeš mi prosím vysvětlit, co myslíš tou postindustriální společností? Nemyslíš spíš něco na způsob Greerovy deindustrializované společnosti, založené na myšlence ekotechniky (oikos - dům, domov, dvorec; techné - zdatnost, zručnost, dovednost, um)? Pokud ano, pak cesta k ní bude dlouhá a poměrně bolestná. Největší potíž spatřuju v naprosto radikálním rozdílu myšlení lidí dnešního věku s lidmi dlouhého sestupu či poklesu. Přijmout dobrovolně na místo po různém způsobu formované myšlenky pokroku ideu více či méně řízeného sestupu bude, domnívám se, s to pouze jen mizivé procento lidí. Stačí se podívat kolem sebe, postmaterialistické hodnoty i přes značně velký blahobyt hlásá tak možná jedna desetina obyvatel nejbohatších zemí světa, navíc k tomu je potřeba vzít vůbec ne nezanedbatelný háček, totiž, že mezi hlásáním a sdílením hodnot a jednáním a chováním dle nich je mnohdy rozdíl bratru propastný. A ty, pokud tomu dobře rozumím, vidíš budoucnost skrzevá sklíčka tohoto posmaterialismu, ovšem nastoleného nedobrovolky a pod tíhou okolností a relativní nevyhnutelností dějinného vývoje. Myslím, že je to obraz naivního umělce tvořícího v ústraní svého poklidného kumbálu. Stálo by za to někdy přijít do styku s lidmi, kteří nejsou zrovna tvými přáteli a známými a uvědomit si přitom, že tito lidé tvoří většinu společnosti.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GRENDAL: jsou zaměstnání, která jsou sama o sobě omylem. netvrdím, že vytváření nových "mimoekonomických životních příležitostí" pro lidi, které zasáhne transformace směrem k postindustriální společnosti, bude nějak zvlášť snadné, nebo bezbolestné.

    ale to máš jako s těžkou prací třeba v dolech: řešením není dotovat doly, aby tihle lidé měli šanci ve svém náročném a v podstatě velmi sebedestruktivním životním stylu pokračovat: řešením je prostě vytvořit pro lidi příležitosti živit se jinak, než těžkou prací v dolech.

    a velká část dnešní civilizace a jejích profesí se bude z pohledu budoucnosti jevit tak, jako nám se jeví "těžká práce v dolech" (monotónní, klaustrofóbní, těžká, ohrožující zdraví, apod.)
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    XCHAOS: ja ti nevim, ale kdyz lide prijdou o zamestnani, penize, ci majetek, tak to jako dobry krok k vyssi klavite zivota nevidim...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GRENDAL: no ano.. ale přesto pokles těžby ropy v důsledku takovéhoto krachu spekulací (a ne naopak krach v důsledku poklesu těžby, což je taky jedna možnost) v podstatě může být krokem k vyšší kvalitě života. přesto, že to zpočátku třeba není "dobrovolné" ...
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    XCHAOS: Katastrofa na mnoho ruznych vykladu...

    Ale zda se mi, ze jsi vubec nesledoval udalosti poslednich dvou let, kdy splasknuti te spelulativni bubliny v nemovitostech prineslo mnoha lidem ztratu zamestnani, v lepsim pripade financni, majetkovou ztratu a kryze sla napric mnoha odvetvimy a zasalhla ekonomulz i mimo USA, kde to vzniklo.

    Hlavne se podivej na Velkou depresi, jake to melo dusledky a uvedom si, ze meli k dispozici tolik surovin, ze s nimi ani nijak zvlast nemuseli setrit.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GRENDAL: popravdě - toto může i nemusí být pravda.

    pokud je jedním z kritizovaných problémů např. nadměrné znečištění, devastace, nadprodukce odpadků, zbytečná přeprava zboží na zbytečně velké vzdálenosti, apod. - pak v podstatě i prostý náraz na strop možností (prostě už nejde sehnat více energie, aby mohly negativní trendy dále růst) je v podstatě možné vnímat jako pozitivní jev, jako zlepšení kvality životy.

    zatím mi nikdo nevysvětlil, proč by pokles HDP nebo Peak Oil (ať už bude směr kauzálity jakýkoliv, mezi těmito dvěma jevy) nutně měl být katastrofa a neměl vyústit ve snížení kvality života.

    vezměme si, že jedním ze způsobů, jak mohlo růst HDP, mohlo být třeba spekulativní předražování pozemků, které byly následně nabízeny na hypotéku: ekonomikou tedy nuceně protékalo více peněz nikoliv proto, že by reálně někdo něco vyprodukoval - ale jen proto, že někdo usoudil, že se mu (např. skrze reklamu a obratný marketing či získání dominantního postavení na trhu v nějaké oblasti) podaří říci si o více peněz místo o méně peněz... tedy, aniž bych chtěl nějak socialisticky budovatelsky místo HDP zavádět měření kvality života v tunách betonu a oceli, tak přeci jen: nemyslím si, že život na dražším (tedy myslím dražším díky nějakému spekulativnímu zásahu) pozemku musí být nutně kvalitnější, než na levnějším. nebo že cestování autem s větší spotřebou vede k větší kvalitě života, než cestování úspornějším autem. (nebo dokonce, že výroba úspornějšího auta musí být nutně energeticky náročnější, než výroba méně úsporného auta)

    prostě souhlasím s většinou peak oil tezí - až na to, že to v mých očích nemusí být katastrofa - a to i přesto, že úspory formálně vzato nejsou dobrovolné (co z lidských aktivit vlastně je OPRAVDU dobrovolné, a ne vynucené jinými okolnostmi ? na meze svých možností přece lidstvo naráželo odjakživa.. spíše posledních cca 100 let bylo vyjímečných tím, že se chvíli zdálo, že zde žádné meze nejsou...)
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    VSOUKOLOHLOR: souhlas...

    A ono ikdyby automobilky byly pripravene, tak jim to nebude nic platne, protoze zalazi na kupni sile a ochote lidi investovat a pokud ti nebudou mit ty prostredky ci budou trpet znacnou nejistotou z budopuciho vyvoje, tak v nejlepsim pripade tu investici odlozi. Tohle bylo dobre videt docela nedavno.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    GRENDAL:
    Prave protoze je to tak moc provazane tak PO vyvola hospodarksou krizi,


    Tu časovou souslednost vidím opačně, hospodářská krize významně pozmění většinu prognóz renomovaných energetických agentur, neboť se výrazně sníží poptávka po energiích. Hubbertova křivka zlomu, jakož i její obdoby, které prezentovala IEA a spol., vycházely z předpokladu neustále rostoucí poptávky po energiích. Naneštěstí však to není z hlediska PO dobrá zpráva, protože důsledkem toho bude výrazně nižší množství realizovaných energeticky, ekologicky, technologicky a zejména ekonomicky náročných projektů, jejichž cílem by mělo být nahrazovat tak jako tak docházející ropu z velkých polí. Čili korelace mezi HDP a produkcí ropy nepochybně je a dost výrazná a hodně pochybuju o tom, že na to bude automobilový trh pružně reagovat.

    Podrobněji to popisuje Nicole Foss na blogu The Automatic Earth:

    "And I think over the next few years, finance is going to rewrite the energy debate. Which is not to say that, you know, I in any way deny peak oil. Obviously, I think peak oil is a fact, is a given, but I think that the way finance is going to interact with peak oil is absolutely critical. And I would say though that you can look at peak oil in two ways, you can look at the finances of peak oil, which is what I used to do at The Oil Drum when I was editor at The Oil Drum Canada, and what the whole Oil Drum site has always done, you can also look at it as a phenomenon of human herding behavior, which is completely divorced from the science, this is people's perception of oil supply, of relative scarcity versus glut.

    And if you look at the price maximums, the price maximums of oil are driven by perception. Those are not necessarily reflective of the science at any given time. And I was saying at the time when we saw oil at $147 a barrel my view was, our view at The Auotmatic Earth was that we were about to see oil prices fall off a cliff, because of what was about to happen in finance, and that's exactly in fact what happened.

    And I think the runup we've had secondarily, I think we're going to see the same kind of thing, I think oil prices are going to fall a long way because we're going to see demand fall as we move into depression. But demand collapse is going to set up a supply collapse. While it buys you time initially, so that finance is the driver not so much energy supply, because you still have energy supply geared to a previous higher level of demand, so that really will drastically undercut price support. However moving forward, low prices are likely to mean no investment, no exploration, no drilling, no maintenance, and all of these things are going to set up a supply collapse a few years down the line.

    So what financial crisis does, while it buys you time initially, it aggravates the situation with peak oil in the longer term. And by longer term I mean maybe only five years, I'm not talking a long way out here. But already we're seeing people cutting back on drilling, I think for instance natural gas [?] in Canada, people are cutting back on drilling because the prices are not high enough. And I think we're going to see a lot of that kind of dynamic.

    So we're going to have, this is going to be remembered, I think, as a time of financial crisis for the next few years, but beyond that, I think the energy crisis is really going to bite. And if we get to a point where the economy is trying to recover again, it is going to hit a hard energy ceiling at a very much lower level than was previously available. And at that point, the limits are hard."


    http://theautomaticearth.blogspot.com/2010/09/september-4-2010-jim-puplava-interviews.html
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    XCHAOS: je podstatny rozdil, jestli se ten negativni trend, konzum, zacne vytracet kvuli zmenan ve spolecnosti z vule te spolecnosti - z prirozene spolecenske zmeny, nebo jestli je k tomu ta spolecnost donucena a to navic v relativne kratke dobe.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam