VSOUKOLOHLOR:
GRENDAL: ano, má tam být "sociální", ale já to nenapsal první - já na to pouze reagoval.

z mého úhlu pohledu tady samozřejmě bude spousta jednotlivců s problémy - ale současně nevidím, proč bych je měl litovat. pro mě je bezvýchodná současná civilizace: pokud peak oil jen tak mimochodem vyřeší některé její problémy, tak proč se toho obávat ?

opravdu je vám tak líto, že díky alternativním technologiím, které nahradí ropu (a tedy samozřejmě i díky tomu, že jim ta ropa prostě a jednoduše dojde), se zhroutí saúdský, iránský nebo třeba Putinův režim ? nebude to nakonec pro lidi v těhle zemích lepší ?

VSOUKOLOHLOR: tak, ma tam byt socialni. Sociologie je obor zkoumajici tyhle interakce. Trochu jsem se nechal strhnout...

XCHAOS: GRENDAL: Označení "sociologické problémy" je v tomto případě nesmysl. Když má někdo depresi, nebo schyzofrenii, hovoříme o psychických problémech, nikoliv o psychologických či psychiatrických problémech. Sociologické problémy pochopitelně jsou, avšak týkají se právě témat, kterými se sociologie zabývá. A navzdory tomu, co tady píše Don Xchot, se, buďte ubezpečeni, mainstreamová sociologie ropným zlomem nezabývá.

K tomu ze peak oil je naděje - ne hrozba radeji No Comment...

Auta zítřka od Volva - karoserie bude fungovat jako baterie | Hybrid.cz
http://www.hybrid.cz/novinky/auta-zitrka-od-volva-karoserie-bude-fungovat-jako-baterie

XCHAOS: PO je sice technologicky problem, ale ma sesakra velky potencial vyvolat obrovske sociologicke problemy...

VSOUKOLOHLOR: http://agrice.blog.cz/1009/zenonovo-zemedelstvi

V současné době pochází většina sušiny živočišných produktů od druhů, jež jsou potravními konkurenty člověka. Doufat v podstatné vnesení plochy pícnin lze jen v případě zařazení polygastrů (skot, kozy, ovce nebo koně). Bohužel se zdá, že každý krok, jež zvyšuje odolnost a stabilitu zemědělské soustavy zároveň výrazně zvyšuje plochu nutnou pro obživu jedince

pod to se klidně podepíšu, pod toto...ovšem co se týče té potřebné plochy.. dnes se třeba dotuje i jen "údržba rázu krajiny" - tedy to, že se někde seká louka a posekané seno se nijak nevyužívá. v budoucnu se toto bude jevit absurdní - protože na loukách se bude prostě vyplácet pást ovce a kozy... to je celé.

XCHAOS: (no dobře, tak ho tam v té původní verzi bylo zhruba stejně, ale to je jedno: prostě mi štve, když se vezme natolik public-domain pojem, který já sám používám už léta, jako je třeba "post-materialismus", a ten si pak zprivatizuje nějaký konkrétní myslitel...)

VSOUKOLOHLOR: myslím, že si pojem "postmaterialismus" slušně monopolizuješ, ale to je fuk. wiki se v čáase vyvíjí, a tak nějak mám pocit, že byly časy, kdy toho Ingleharta bylo v tom hesle daleko méně - http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Post-materialism&diff=259896509&oldid=254177479 - sice je tam zmíněný "Inglehartův index", ale podle mě stejně post-materialismus byl před Inglehartem a bude i po něm (tzv. post-Inglehartovský post-materialimus, přesněji řečeno).

Jediný, kdo tu dělá handrkovačku, jsi ty (a teda ještě ITCHY, ale ten píše v příspěvcích hrozně moc velkých písmen, takže skoro nestojí za to, je číst :-)). Podstatné je, že

Knihy Václava Smila sice neznám - ale přesto tedy si myslím, že mám dostatečné znalosti jako historické, tak (a to zejména) technické a fyzikální, abych o povaze technologický změn a změn ve formě využívání energie ledacos věděl. Podstatné na inženýrském přístupu právě není to, že by stačilo říct "a jestlipak si četl HCHKRDTN ?" - ale právě to, že je nutné se ptát "jestli pak víš, jak funguje XYZ ... ?" - a jestli jsi na základě toho schopen dělat fundované předpovědi (prakticky o čemkoliv - dokonce může jít i o předpovědi toho, co teprve někdo v budoucnu napíše o technologické historii lidstva !). pro pochopení technologických změn lidstva právě není směrodatné si přečíst sebevětší množství HCHKRDTN - ale právě, že je důležitější chápat, jak funguje XYZ - a to nikoliv chápat to formou slepé víry, ale být schopen skutečně praktického použití této dovednosti a konkrétních (ověřitelných) předpovědí, jak se XYZ bude dále vyvíjet.

blog, na který odkazuješ, se asi problematikou zabývá více, než jsem se tím dosud zabýval já: ale přeci jen existuje poměrně hodně dokladů o tom, že dnešní industrializované zemědělství by mělo i při dostatku ropy či energie samo se sebou dost vážných problémů - a že diskuze o škodlivosti např. přehnojování, zamoření půdy či vodních toků dusčiňany apod. se vedly dávno před tím, než se řešil nedostatek ropy. zemědělství se asi částečně změní - směrem k nějakému jen částečně industrializovanému - některé z dnešních zemědělských strojů znali už staří Keltové, třeba secí a tuším částečně snad i žací stroj, takže úplně až k motykám ten návrat snad nebude.

před érou traktorů např. byla éra lokomobil; už E2E4 kdysi vyhrabal, že se používaly elektrické lokomobily (experimentovalo se s nimi v sovětském Rusku - nevím, jestli to souviselo s holodomorem na Ukrajině :-) - a já klidně přihodím k lepšímu solární lokomobily. solární lokomobilu by určitě šlo s výhodou použít k rozorání toho, co skutečně potřebujeme rozorat (větší hmotnost baterií zde není problém, protože lokomobila se oproti traktoru přesouvá na daleko menší vzdálenosti a ne po poli, ale jen po cestách podél něj). no a zbytek vyřešíme třeba větším podílem pasteveckých potravin (třeba ovčí a kozí maso či sýr) před potravinami, které jsou závislé třeba na velkém vstupu energie a industriálního úsilí.

kozí sýr je mimochodem vynikající, a to, že je dražší než kravský, je jednou z absurdit dnešní doby: pokud peak oil povede k tomu, že kozí sýr bude levnější než kravský, tak já říkám: super !

XCHAOS: Ježkovy zraky, co tady prosím tebe zase zavádíš? Ty neumíš číst? Vždyť tu definici postmaterialismu, jak ji uvádí wikipedie, jsem ti tu linkoval před pár dny, že sis jí nepřečetl, pak si tady vzbudil falešný poplach, a teď objevuješ Ameriku a ještě do toho bojuješ proti větrným mlýnům (prý se pánovi nelíbí jak si kdosi cosi monopolizuje, zaprvé to tady nemá co dělat, zadruhé nevím, kde si na to přišel, ani já, ani Inglehart ani nikdo další, pokud je mi známo, si žádné pojmy nemonopolizujeme, pokud ti to uniklo, tak přesně toto byl smysl mých slov o tom, že se tady s tebou nebudu handrkovat o pojmy a definice). A tím mudrováním o postmodernismu jsi chtěl říct co? To má mít co do činění s postmaterialismem? Jen drobné upozornění, jsou to dvě odlišná slova. Ale to tě zjevně nepálí, protože ty máš přeci úplně jasno v tom, co to je postmaterialismus, postmodernismus, materialismus, modernismus...

Prostě celá tahle handrkovačka vznikla z toho, že sis nepřečetl základní odkaz, což by vlastně vůbec nevadilo, nebýt toho, že jsi na něj odkazoval, jako bys ho měl úplně v malíku, ale ve skutečnosti jsi reagoval sám, na své vlastní představy a konstrukty. A pak mi dávej přednášky o nezájmu o myšlení druhých... Ale aby toho nebylo málo, teď jsi tu začal konstruovat jakési technické/ekonomické/sociologické výkladu peak oilu a od nich odvozené chápání celého problému. Jako škatule, do kterých se snažíš vepchat celou debatu o PO, mají obstát? Je vidět, že tu debatu vůbec nesleduješ, jelikož bys jinak nemohl napsat takovýto blábol. A jé mé podezření správné, když se domnívám, že na označení "sociologizující výklad peak-oil" jsi snad přišel jen proto, že jsem tady zmínil jméno Ingleharta? Pokud ano, nevzpomínáš si už, proč jsem ho zmínil, že? Tak si to prosím pěkně dohledej o něco níže, protože já ti tady nebudu suplovat tvoji chatrně pracující krátkodobou paměť.

A když už tě údajně tolik zajímá historie přírodních věd, tak dozajista znáš četné knihy Václava Smila, nemýlím-li se. Několik z nich se totiž týká i povahy přechodů v energetice. Vlastně se mýlím, ty knihy nemůžeš znát, protože jinak bys tu nepsal to, co píšeš. Můžeš začít třeba knihou Energy Transitions: History, Requirements, Prospects.

Pokud tě zajímá, jak bude vypadat zemědělství, až se na něm začnou podepisovat důsledky PO, tak začni bedlivě studovat tento blog: agrice.blog.cz Možná si pak příště odpustíš do pekel volající perly typu: "industrializovaná "zemědělská velkovýroba" byl nejspíš tak jako tak neudržitelný nesmysl (prostě "modernizace za každou cenu a nikdy jinak"...." Takže zelená revoluce, která zamezila obrovským hladomorům, byla podle Dona Xchota nesmysl. Jasně.

S těmi večerkami jsi mě opět rozesmál. Vietnamské večerky, které z většiny fungují tak, že nakupují levně jídlo v supermarketech, budou těmi, které přečkají PO. Zajisté. A to proto, že mají zavírací lednice. Jaká je spotřeba energie všech vietnamských ledniček a jaká je spotřeba (elektrické) energie všech otevřených chladniček v supermarketech se raději v auditku o zlomu ropy ptát nebudeme.

P.S.: Domácí úkol: Jaké je eroi biopaliv (když už je tady tolik doporučuješ nemocnicím)?

ITCHY: nejde vůbec o kibucy. (vlastnictví je ostatně z velké části popis nějakých rozhodovacích procesů - a kolektivní vlastnictví je nakonec pomalé, takže se pak pravomoci stejně delegují na někoho, kdo v reálném čase rozhoduje, to je celé.. je to tak trochu hra, a odpovědnost spojenou se spoluvlastnictvím ani spousta lidí nechce)

jde o to, jak daleko od tebe se bude vyrábět něco, co spotřebováváš: pokud doprava zdraží, tak se prostě opět začne vyplácet to vyrábět blíže ke spotřebitele, než dnes, kdy je doprava extrémně ultralevná. to je celé - žádný trik, žádná centrální regulace. pouze volný trh a samovolná evoluce struktur, která v jeho rámci fungují. pokud centralizace začne být drahá, zkrachuje.

ITCHY: no posledně jsme neshodli u "dělby práce": tedy, tak například, já to vidím takto:

- extrémním případem dělby práce je co já vím - manuálně pracující u linky na třídění uhlí na malé a velké kousky, nebo pokladní v supermarketu, jehož úkolem je každý kus zboží natočit tím správným směrem k čidlu přístroje, který dělá píp. toto nazývám "tvrdou" dělbou práce.

- naproti tomu majitel malého obchodu, který sám (případně s pomocníky, kteří ale víceméně ovládají většinu těch samých činností co on) objednává zboží, nebo pro něj sám jede dodávkou (kterou případně sám umí opravit v případě drobnější závady), který sám zjišťuje, který spotřebič se jakou měrou podílí na jeho účtu za elektřinu, a sám se umí rozhodnout, zda investuje do úsporného mrazáku nebo úsporné dodávky, nebo zda se mu vyplatí si oboje dvoje koupit levné a neúsporné - toto je podle mě příklad "mírné" dělby práce (samozřejmě - nulová dělba práce je jen zemědělec, který pouze sám zkonzumuje vše, co vyprodukuje a neúčastní se žádné směny - já pouze hlásám mírnější formy směny a mírnější formy dělby práce, místo těch "tvrdých" a dá se říci absolutních")

absolutní dělba práce, ke které dospělo 20. století, měla dvě nevýhody: jednak byla energeticky náročná a s rostoucí cenou energie a dopravy prostě nebude dál udržitelná, jednak v kombinaci s automatizací nakonec vedla k úplnému zániku pracovních míst a vzniku lidí, kteří v podstatě nemají žádnou kvalifikaci, žádnou schopnost se samostatně rozhodovat, apod. - jenže toto je právě trend, který je s evolučního hlediska něco, jako "sádlem na mamutovi" - prostě tyto struktury vyčerpají dostupnou energii, a "vyhladoví" a lidi se znovu zformují v energeticky méně náročných strukturách, ve kterých nebude dělba práce úplně absolutní.

XCHAOS:
zpět k "dělbě práce": ano, ještě jednou to zde zopakuju: předvídám od 21. století ústup od hypertrofované dělby práce směrem ke koexistenci menších, decentralizovaných, autonomních celků, která bude mít spíše formu jakési volné symbiózy a volného soutěžení, než "tvrdé" symbiózy a "tvrdého" soutěžení
=fantasmagorie ,vzniklá po požití pohodového čajíčku z jižní ameriky...pročpak by se asi finanční vládci světa dobrovolně vzdávali svých finančních impéríí,pročpak by majitelé nadnárodních korporací odešli na výminek?????

Si jako myslíš že se všichni najednou prásknou do hlavy a začnou žít v kibucu??????
To totiž není nikoho zájerm, takže k tomu nedojde...

XCHAOS: většinou se snažím držet ustáleného významu slova...

OMNIHASH: ano - vietnamské večerky vyevolvujou v cosi, co se v post-peak-oil světě stane mainstreamem. a to skrze jednoduchý fakt, že vietnamské večerky mají už dnes většinou zavírací ledničky a mrazáky, zatímco supermarkety mají ledničky otevřené téměř vždy - a v některých případech mají otevřené i mrazáky - a na na oboje dvoje svítí i přes den elektrickým světlem.

z tohoto jediného důvodu prostě supermarkety vyhynou (tzn. jejich "sociální DNA" se nebude dále replikovat, podobně jako u dinosaurů či mamutů), zatímco vietnamské večerky budou dále evolvovat (resp. jejich "sociální DNA" - podobně, jako dále evolvovali savci).

(případně, samozřejmě, určité sociální formy jsou stejně neměnné, jako třeba mravenci, a budou úplně peak-oil-neutrální a jejich DNA přežije vše - třeba alkoholici, kuřáci tabáku, bezdomovci, apod.)

XCHAOS: industrializovaná "zemědělská velkovýroba" byl nejspíš tak jako tak neudržitelný nesmysl ...sám si nesmysl ty nesmysle, právě
růst výnopsů z hektarů umožnil uvolnit pracoví sílu a věnovat energii i na další obory a rechnologii
pokud si myslíš že se jako bude zpátky hnojit kozími bobky a orat koníčkem ,přičemž nebude existovat velkkovýroby, nebude již nadále gmo a nebude se používat automatizace, pak si upadl na hlavičku
výkonnost traktoru bude totiž i kdyby jezdil na jakýkoliv substitut, a nebudu tu znovu opakovat že SUBSTITUTY ROPY EXISTUJI, bude vždy řádově vyšší než jakýkoliv kravský potah
rurální společnost se prostě nevrátí, není důvod. stejně tak není důvod vracet pracovní síly do zeměděšlství a zahazovat technologie které máme k dispozici

jako zemědělec nesešrotuje svůj mechanizovaný park a nerozdělí lány na drobná políčka které si bude každá rodina obhospodařovat po svém tak vojáci všeho světa nazahodí samopaly a nevrátí se k mečům, basta a fidli
JO A VELKOVÝROBA bude vždy za vše ch podmínek levnější a to je jedno jestli to pole bude orat kráva nebo traktor
takže místo 150 000 000 manufaktur na procesory kde se budou geneticky modifikovaní pracovníci o velikosti hrášku montovat procáky, bude dál fungovat 1 obří fabrika s 4% výtěžností,bude se dál globalizovat, sjednocovat,skupovat, fůzovat a propojovat-s ropou i bez ní...
i kdby se mělo jet na biomasu či hektary panelů či stavět ve velkém jaderné zdroje a vše přesvičnout na elektřinu bude to stále levnější a lepší než návrat ke středověku či snaha o násilnou askezi lidstva ve jménu zcela nesmyslného zachování fosilních paliv (pro koho asi?????)
dělba práce se bude dál zvyšovat,tlak na dodávky just in time a minimální sklady se bude zvyšovat taktéž
s PO i bez PO

ITCHY: toto je bohužel pravda :-) ale ty nejsi vyjímka :-)

ITCHY: dělba práce v dnešním měřítku byla umožněná právě třeba snadnou dostupností energie - a zejména pak vysokých energetických hustot, abychom byli přesní (ropa jako primární zdroj je nahraditelná poměrně snadno - resp. ani se vlastně jako primární zdroj tolik nepoužívá, třeba elektřina se z ní většinou nevyrábí, nebo jen v rozvojových zemích - ale složitější je to s palivy na bázi ropy a jejich EROEI a jejich energetickou hustotou - to už tak snadno nehradíme).

silně pochybuju, že nejsem schopen určit význam slov - ano, jsem schopen se připraven rafnout se sociologii o definici slov jako "postmaterialismus" - podle mě je soustavně podceňován "fázový posun" směrem k informacím a technologiím, které pracují s informacemi (vč. nehmotných technologií - třeba software), který vede k tomu, že množství energie potřebné k práci s informacemi je pouze otázkou měřítka či otázkou masovosti, a ne otázkou samotné kvality (pokud máme v ruce potřebný sebereplikující se - nebo alespoň snadno replikovatelný - kód - DNA, program, apod. - tak je v podstatě už jedno, jestli existuje v jednom nebo v milionu exemplářů...) - tedy "postmaterialismus" je pro mě spíše než než abstraktní filosofický pojem spojený s "post-scarcity společností" (což je trochu nesmysl, protože tu řešíme právě to, že ropa je vzácný zdroj, a post-scarcity společnost se tedy nebude tak docela týkat zrovna třeba ropy) zcela konkrétní technický termín, který souvisí s postupným přechodem společnosti od industriálních k informačním technologiím. (projevem tohoto přechodu je i tato diskuze, mimochodem)

jinak bych rád zdůraznil, že strašně moc PÍŠEŠ VELKÝMI PÍSMENY, V ČEMŽ TI SAMOZŘEJMĚ JEN TĚŽKO MOHU KONKUROVAT. neznáš přes deset let staré zvyklosti vedení internetových diskuzí, a ani se těmto zvyklostem nechceš podřídit - tak nějak očekáváš, že se svět přizpůsobí tobě, místo aby ty si byl nucen se přizpůsobit již existujícím tradicím a zvyklostem daného žánru (žánrem je v tomto případě prostě online diskuze jako taková).

zpět k "dělbě práce": ano, ještě jednou to zde zopakuju: předvídám od 21. století ústup od hypertrofované dělby práce směrem ke koexistenci menších, decentralizovaných, autonomních celků, která bude mít spíše formu jakési volné symbiózy a volného soutěžení, než "tvrdé" symbiózy a "tvrdého" soutěžení. (projevem tohoto trendu je třeba i samotný fakt, že já mám čas vést tyto diskuze, i když nejsem součástí akademického establishmentu, ani státní zaměstnanec, ani příslušník vládnoucí elity, ani nejsem pod ochranou někoho z vládnoucí elity, nebo o tom alespoň nevím, apod.). (podotýkám, že třeba automatizace pro mě není to samé, jako dělba práce - zvládnutí řízení automatizovaných procesů často vyžaduje značné mezioborové dovednosti..)

VSOUKOLOHLOR: poznámka pod čarou.....
90% debat na nyxu je o tom jak si každý účelově a zcela mimo běžný rámec chápání vykládá po svém různé pojmy....

VSOUKOLOHLOR: to o co mi jde, je to že vyčerpání dosavadních zdrojů energie je především INŽENÝRSKÝ, nikoliv SOCIOLOGICKÝ problém. sociologové nemohou k peak oil dodat vůbec nic - max. můžou tak sledovat, co o tom kdo říká a co tím tak může sledovat - ale prostě nemají potřebný aparát, který by dokázali posuzovat "přirozenost" či "nevyhnutelnost" jednotlivých potřeb společnosti.

tento aparát mají v ruce vědci (a co se různé forem energie týče, tak především fyzici) - včetně např. historiků přírodních věd, a dále pak technici - a to včetně např. historiků technologie. já sám se pokládám za cosi jako historika přírodních věd a historika technologie a samozřejmě mě zajímá vývoj lidských představ o nepostradatelnosti různých forem technologie v průběhu věků. bohužel - obrovská zaslepenost a nedostatek všeobecného rozhledu mezi spoustu dnešních inženýrů (přírodovědci jsou na tom často přeci jen lépe, i když ti zase budou více vzdáleni praktické implementaci) ještě není důvodem předpokládat, že sociologové jsou schopni se nějak výrazněji vyjadřovat k tomu, co bude znamenat ukončení jedné technologické (když už něco, tak bych se regulérně obrátil na historiky a možná i archeology - ti se nakonec technologickými změnami v průběhu historie lidstva zabývají asi nejvíce).

ekonomizující výklad peak-oil je podle mě v řadě případů zcestný (tak např. požadavek na stále krátkodobější návratnost investic a rychlejší dosahování zisku, např. i skrze kratší životnost výrobků apod. nedává příliš naději, že by se jen tak zčistajasna podařilo nasměrovat úspory z rozsahu do té správné technologie v ten správný moment, kdy se na trhu objeví poptávka po substituci něčeho, u čeho v důsledku vyčerpání rychle poroste cena...). jenže sociologizující výklad peak-oil už nechápu vůbec - sice jsem se sociology ochoten najít částečně společnou řeč v tom, že dnešní poptávka po ropě není alespoň z části reálná, ale že je umělá a lifestylová - ovšem na rozdíl od sociologů si nemyslím, že je to konec světa, protože společnost je dnes připravená se měnit a přijímat nové technologie a způsoby organizace rychleji, než kdykoliv předtím v minulosti (ve skutečnosti se tempo přijímání nových technologií zrychluje exponenciálně). vzhledem k této stále větší schopnosti společnosti absorbovat stále dramatičtější změny prakticky všeho, co lidé dělají (změny výroby, změny myšlení, změny ve spotřebě, změny organizace a nakonec změny úplně čehokoliv), tak se prostě domnívám, že peak oil je asi tak z 99.9% inženýrský problém (samozřejmě, že v tomto ohledu věřím v OZE a ne třeba v jadernou energii - ale i OZE jsou inženýrské řešení) a jen asi z 0.01% sociální problém: prostě v určitý moment se lidem na TV obrazovkách nebo na facebooku nebo kde prostě objeví xichtík, který jim vysvětlí, že už není trendy a in koupit si další auto značky X: místo toho se prostě začnou objevovat jiné xichtíky, jiné produkty, jiné trademarky. lidé budou par dní mrmlat, ale pak to prostě přijdou - a zapomenou na to, že vůbec někdy těmi auty jezdili.

naproti tomu sociologizující výklad peak-oil nechápu: já to vidím přesně tak, že období růstu těžby ropy a spotřeby energie bylo obdobím jedné velké globální katastrofy (světové války, místní války, občanské války, revoluce). největším nepřítelem člověka se stal člověk sám - a proč ? protože měl dost energie na to, aby to udělal. jestliže tato energie dojde, tak to v podstatě znamená, že se lidi nebudou schopni zabíjet tak efektivně jako dosud (ano, jistě.... mačetami se lze ve vybraných případech pozabíjet také celkem slušně, ale navzdory tomu genocida ve Rwandě spadá spíše do éry problémů modernity, růstu populace, možnosti jejího ovládání masmédii, apod., než do éry, ve které se nachází postmoderní Evropa)

VSOUKOLOHLOR: a co takhle definice postmaterialismu, jak ji zavádí wikipedie ? http://en.wikipedia.org/wiki/Post-materialism - zmiňuje i tvého Ingleharta, ale nevidí socilogický výklad tohoto hesla jako jediný možný.

celkově se mi ale nelíbí, jak si humanitní vědci (vč. např. sociologů) monopolizují postmodernismus, který já vidím jako naprosto spjatý s technickými prostředky šíření a kopírování informací ve všech podobách a odvíjející se od nových technologických prostředků práce s informacemi (tedy včetně nemateriálních technologií). docela mi štve, jak je tento "inženýrský postmodernismus" v podstatě zcela opomíjený akademickým establishmentem :-( by docela stálo zato pořádně nasadit na tyhle sociologické hypotézy Dawkinse a demaskovat to všechno jako seberepikující se sobecké memy...