• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MESKPeak Oil - zlom ropy
    E2E4
    E2E4 --- ---
    RAGNAROK: takže, bioplyn je prd :]
    (krásná 2x pravdivá věta, že)

    navíc ten graf byla pokud vím stejně jen těžba.. viz originály na USGS nebo kde..
    E2E4
    E2E4 --- ---
    VSOUKOLOHLOR: "co se první části této věty týče, avšak má to své podstatné důvody. U druhé bych poprosil o odkaz"

    jsem nepochopil, o čem mluvíš. jestli o možnostech snížení spotřeby, o spalovacích motorech tu píšu snad dost často, ne? a nebo porovnej spotřebu na hlavu EU vs USA.. a v EU si nežijem zas až tak špatně ne? :)

    (mimochodem "EU vs USA! + "vysoká cena ropy je recese" by znamenalo, že když tu máme 2x dražší ropu, budeme mít 2x víc recesí, 2x víc všeho špatného, ne? (jasně, předpokládám jednotkovou elasticitu poptávky po ropě, ale to je jedno, protože peak ekonomické vzdělání, že))
    E2E4
    E2E4 --- ---
    VSOUKOLOHLOR: K tomu linku.. No nevím jestli mám žaludek to číst dál :

    "A rough estimate is that if the prices are above about $85 a barrel, they will send the economy into recession."

    1) post hoc, ergo propter hoc.
    2) occamova břitva (přehřátý úvěrový trh vyvolá recesi bez ohledu na ceny ropy)
    3) v historii byly vysoké ceny ropy(v dnešních cenách) mnohokrát, a recese někdy byla někdy nebyla.. někdy naopak byla recese i při nízkých cenách ropy. někdy holt existují i jiné věci než je ropa..)
    4) jsou tu i jiné země než USA, odkud je většina peakařů.. co třeba Čína, Brazílie nebo Indie? O ropných zemích nemluvě, mimochodem ti chytráci neznají koncept spojených nádob?
    Ostatně, slyšel jsem nedávno na BBC mluvit šéfa OPECu (docela vtipnej arabskej chlapík), a zmiňoval explicitně, že nechtějí vysokými cenami podvazovat růst.. Jo a mimochodem, OPEC záměrně snižuje produkci aby si zvýšil zisky.. Ach jo.

    No nic, to jsem se rozhohnil nad nesmyslem.. a zbytek článku.. Peak oil je za rohem? Nevadí že nám předchozí předpovědi nevyšly, ale teď to víme líp a doopravdy je to už za rohem?

    Kdybych nebyl líný, udělal bych plakát typu motivationalposters.com, byl by tam vytřeštěný peakař a k tomu text:

    Peak Oilers: Predicting Peak oil next year .. since 1995.

    :)
    E2E4
    E2E4 --- ---
    VSOUKOLOHLOR: Takže stručně řečeno, PO je nezjistitelný a jeho následky neznámé.

    Kromě toho mám pocit, že jsi poměrně optimista v rychlosti nahrazování konvenční ropy nekonvenční (jinak bys hovořil o celkovém peaku, ne jen peaku konvenční).
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    E2E4:

    Zatim se podarilo najit ze landfillgas tvoril v 2003 v USA 0,6%. Nekde psaly o potencialu 6%. Chtelo by to poradny data.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    VSOUKOLOHLOR: nefér co???

    A ach jo.. psal jsi:

    Navíc si svým způsobem protiřečíš, když na jednu stranu přijímáš argument, že kdyby "bioplynu" bylo v onom grafu hodně, pak by tak úplně neplatil, na druhou stranu nebereš v potaz, co jsem tu psal několikrát, totiž, že trik CERA, EIA a jiných "popíračů" spočívá právě v tom, že do "oil reserves" počítají též tar sands, oil shales a jiné nekonvenční zdroje ropy.

    Přiznávám si, že tomu opravdu nerozumím.

    Já říkal že bioplyn v tom grafu skoro jistě není, a i kdyby byl, tak ho je málo. Tím nepřijímám žádný argument, jenom říkám že neplatí předpoklad jakéhokoliv argumentu založeného na podílu bioplynu..

    Naopak ty tvrdíš, že "na druhou stranu neberu v potaz že.. zásoby jsou nadhodnocené bioplynem apod.", pokud si to mohu dovolit reformulovat. Tím říkáš, že bych měl brát v potaz nadhodnocení zásob i v případě plynu. Jenže realita dokázala, že tam ty zásoby byly, protože se vytěžily (podle původního Hubertova předpokladu bychom teď byli už pod nulou, ne?).

    Tedy rada brát jakési nadhodnocení v potaz je v tomto případě (plyn) nesmysl.. Navíc tím méně budu brát vážně nadhodnocení v případě ropy, když v případě plynu k takovému nadhodnocení nedošlo..
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    VSOUKOLOHLOR: Pardón IEA (ne EIA).
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    A ještě dovětek. Zde máš množství zdrojů, které se možným scénářům a predikcím budoucího vývoje v oblasti těžby ropy věnují. Jsou to všechno peer-reviewed články. http://www.peakoil.net/publications/peer-reviewed-articles Často zmiňovaný autor je prof. Kjell Aleklett, profesor fyziky a ředitel výzkumného ústavu Global Energy Systems na univerzitě v Uppsale. Popřípadě tento o něco starší článek: http://www.theoildrum.com/node/5521#more
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    VSOUKOLOHLOR:To budeme s to říci s určitou mírou jistoty až s odstupem a s naprostou jistotou až s velkým časovým odstupem.
    pravda, ze jsme dosahli PO muzeme zjistit i az nekolik let po PO. Podle Rimskeho klubu to muze byt i 4-5 let po PO...
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    E2E4: No, nefér. Dost mimo je především to, že odbíháš od toho, co jsem psal a co jsem ti namítal, a podstrkuješ mi něco, co jsem nepsal (a opakovaně ignoruješ, když tě na to upozorňuji). Já jsem například o bioplynu psal úplně něco jiného, než co mi tady trapně podstrkuješ, takže si to laskavě ještě jednou přečti, když už máš tak strašlivou touhu "argumentovat" a reagovat. Pokud nerozumíš tomu, co píšu, pak není snazší než to přiznat.

    E2E4: Co je PO, jsem tu psal několikrát. Pokud si nevzpomínáš, stačí zapátrat. Stejně tak jsem tu psal několikrát, že nevím, zda už z PO došlo, anebo zda k němu dojde tento rok, anebo až za 5 či 10 či 20 let. To budeme s to říci s určitou mírou jistoty až s odstupem a s naprostou jistotou až s velkým časovým odstupem. Jaké bude tempo poklesu těžby je pochopitelně opět otázka. Pokud budeme hovořit o konvenčních zdrojích ropy tak, jak to činí například EIA, tak se domnívám, že je poměrně velká pravděpodobnost, že nastane průběh poklesu, jaký představuje čistá Hubbertova křivka. Je to odhad, pochopitelně. Více k tomu viz ona diskuse, na niž jsem odkazoval. Je to možnost, pro níž hovoří jistá minulá pozorování, ale není to pochopitelně jistota. Do hry vstupuje velké množství neznámých (geo-politická situace, ekonomická situace, poměrně velké nejasnosti o velikosti zásob). K predikcím viz tento nedávný článek, z nějž mimochodem vyplývá, že moc nejsi v obraze, ať si čteš peak oil debunkera, jak chceš. http://www.theoildrum.com/node/6901 Následky? No, napadají mě naprosto odlišné scénáře. Opět vstupují do hry tytéž neznámé. Ale i známé. Mám je tu všechny popisovat? Asi ne.

    "ideologie PO je postavená na nenahraditelnosti a všepotřebnosti ropy - viz např. bludy o ropě v potravinách, takže se zprávy typu "už dneska můžem používat půl ropy co se těží a nezmění se nic podstatného" rozbíjí jejich obraz světa..." - Dílem máš pravdu, tedy co se první části této věty týče, avšak má to své podstatné důvody. U druhé bych poprosil o odkaz, dokud ho nedodáš, zůstává to tvým výmyslem.

    Rozhovor s V. Bartuškou: "Všichni lžou, lžou o zásobách, o tom, kolik jsou schopni vytěžit..." : http://www.ct24.cz/vysilani/2010/06/23/10252839638-210411058080623-20:10-hyde-park-ct24/5/
    E2E4
    E2E4 --- ---
    VSOUKOLOHLOR: nebo napiš, co pro tebe znamená peak oil - dojde ropa, jak brzy, jak najednou, jak snadné jí bude nahradit, jaké to bude mít následky, apod. ?
    E2E4
    E2E4 --- ---
    VSOUKOLOHLOR: hahaha hahaha ha ha. :]

    Tak jsme se zasmáli, a teď : co je nefér na argumentu "peak gas se v USA nekonal, přesto, že ho předpovídali titíž lidé jako peak oil v USA, na základě týchž předpokladů ?"

    Naopak podle jekéhokoliv měřítka neplatný je tvůj argument o bioplynu (jeho podíl je bezvýznamný) potažmo o zkreslených zásobách (těžba roste, přesto že měla už 40 nebo kolik let nezvratně klesat, takže asi nějaké zásoby asi byly)..

    BIDAK: To je druhá věc, Peak Oil se zaměřuje na stranu produkce - geologii, zásoby apod. - a otázky poptávky z velké míry ignoruje, viz mé příspěvky o pokrocích automobilismu.. Ono je to poměrně logické, ideologie PO je postavená na nenahraditelnosti a všepotřebnosti ropy - viz např. bludy o ropě v potravinách, takže se zprávy typu "už dneska můžem používat půl ropy co se těží a nezmění se nic podstatného" rozbíjí jejich obraz světa..

    V té souvislosti - nedávno jsem zjistil, že Daimler-Benz koupil desetiprocentní podíl v Tesla (výrobce sportovních elektromobilů)..
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    BIDAK: Ale argumentuje. Ty to zjevně nemůžeš moct poznat, protože na rozdíl ode mě nesleduješ diskuse kol PO denně. Stavět se čelem jsem se pokoušel mnohokrát, ale on tuto diskusi má pro legraci, což dokazuje dlouhodobě (a což byl i jeden z důvodů, proč jsem ji přestal na několik měsíců sledovat a což vbrzku opět asi udělám). A dokladem toho budiž jeho poslední příspěvek. To si zase a opět dělá legraci, pochopitelně.
    BIDAK
    BIDAK --- ---
    VSOUKOLOHLOR: Hele, E2E4 neargumentuje zas tak nefér. Přestaň kňourat a postav se k tomu čelem.
    BIDAK
    BIDAK --- ---
    E2E4: No tak hlavně v USA už peakovala SPOTŘEBA ropy, že
    E2E4
    E2E4 --- ---
    Jinak na téma rozvoj motorů na fosilní paliva..

    V Stuttgarte uskutočnili prvú transplantáciu - Pravda.sk
    http://auto.pravda.sk/v-stuttgarte-uskutocnili-prvu-transplantaciu-flw-/sk-amagazin.asp?c=A091002_154509_sk-amagazin_P39

    A teď si srovnejte ten pokrok v konstrukci a efektivitě motorů s libovolnou křivkou poklesu po peaku. Hádám že ta efektivita bude narůstat rychleji, než bude klesat objem těžby ropy. (Na Jevonse nevěřím. :)

    Taky je třeba vzít v úvahu, že tenhle vývoj proběhl v době, kdy nebyl moc velký tlak na úspory, naopak, levné ropy bylo všude dost (1980s oil glut).
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    E2E4: Laskavě mi nepodsouvej něco, o čem jsem za prvé nic nepsal, za druhé si to nemyslím (peak gas).

    Toto auditko by mělo být, tak jako většina jiných, nadepsáno: "Vítej každý, kdo nepřichází škodit." To bys pak vítán nebyl. (A nemysli, že ztotožňuji škodění s kritikou. Kdeže. Kritika je zapotřebí a hodně jí je zapotřebí. Ale záleží, co to je za kritiku, zda fundovaná, anebo laciná, která kritizuje začasté vlastní výmysly. Provokování mi stejně tak nevadí, mám ho rád, ale opět ne laciné, překrucující, chytráčkovské.) Do ignoru si mě klidně dej, je to ten nejsnazší způsob, jak se vyvarovat těm, kdo poukazují na slabiny v tvém "argumentaci".
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    E2E4: klidne si ho dej do ignorelistu, stejne jako vsechny ty, kteri natvrdo napsali, ze jsi provokater...

    PS tohle pisu vlastne pro ostatni, protoze ja jsem tohle o nem napsal nekolikrat
    E2E4
    E2E4 --- ---
    VSOUKOLOHLOR: nadávky a osobní útoky, jsem líný to číst..

    Až nějak pochopíš že peak gas se v USA nekonal, tak se zase ozvi.

    (Můžeš sám sebe opíjet bioplynem, než se podíváš do nějaké ročenky, kolik z toho plynu doopravdy bylo bio..)
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    VSOUKOLOHLOR:

    Zatim jsem si nestacil udelat definitivni nazor, jelikoz se jedna o syntezu mnoha oboru. Tak "prozatim" (nekdy mozna nikdy) jen tento trivialni a velice skromny nahled: Kvalita zdroju se v case meni, spolecnosti, lide a jejich politka se v case meni, prostredi se v case meni. Urcite se da nalezt jeste x dalsich podobnych objektu. Tyto objekty se vzajemne ovlnivnuji. Zmena jednoho objektu vyvola zmenu ostatnich objektu a tato zmena techto objektu vyvola zmenu puvodniho objektu a tak stale dokola. Navic nektere objekty se meni z dnesniho a mozna i z budouciho pohledu nahodne (nezname objekty ucastnici se site vztahu nebo opravdu nahodně) pri nulovych zmenach ostatnich objektu. Existuje takovy model ktery by byl schopen neco takoveho popsat? Vsechny takove modely musi mit spravne vstupni data. Mame takove data? Na jak dlouho jsou meteorologove predpovidat pocasi a s jakou pravdepodobnosti?

    Zajimave a celkem vtipne cteni:
    Termodynamické zákony nezmění ani množivé reaktory
    http://blisty.cz/2009/12/18/art50366.html

    Tady neco vod kohouta.
    Pavel Kohout » Hubbertův vrchol - proč je ropa drahá a bude ještě dražší
    http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/pavel-kohout.php?itemid=3400
    v diskusi pod clankem stoji zato precist nazory od prirodovedec a chemik ostatni prispevky jsou vetsinou smeti.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam