• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MESKPeak Oil - zlom ropy
    E2E4
    E2E4 --- ---
    2 odpovědi±0
    VSOUKOLOHLOR: ježíš, co je to za bláboly? Non sequitur.

    "Kdyby však podíl bioplynu byl velký, oháněl by ses tady tím grafem?"

    jinými slovy:

    Oháněl ses grafem A, ale kdyby to byl graf A+B, tak bys uznal C, chachá dostal jsem tě, Dagu Bedmene..

    VSOUKOLOHLOR: Ano, budoucnost je nejistá, peak oil možná bude brzy možná později, a možná bude mít nějaké následky a možná nějaké jiné.. V tom se naprosto shodujeme. Podle mého můžeme je budoucnost dost obtížně předvídatelná, je tam mnoho mnoho neznámých..

    VSOUKOLOHLOR: cena ropy vs recese je blábol..

    ocammova břitva = současná recese (i jako mnoho minulých) se dá velmi dobře vysvětlit i bez vysokých cen ropy a entity nebuďtež zmnožovány, pokud to není nutné..

    V číně a ostatních zemích, která je na ropě ještě závislejší (rozpočtové omezení tj lidi jsou chudší) souvislost recese a ceny ropy není.. Rozhodně né na "rough estimate USD 85". Kromě toho v Evropě je ropa dražší, tak proč tu není větší recese?

    Promin, ale nevíš co to znamená "křičeti vlk". Znamená to "mockrát vyvolával falešný poplach, a pak když nastane skuřečný poplach, nikdo mu neuvěří"..

    "křičeti vlk!" je to co dělají peakníci. už od roku 1995 předpovídají peak během přespříštího roku, a nějak jim to nikdy nevyšlo, takže jim nikdo nevěří..

    VSOUKOLOHLOR: Snad jsem tu napsal dost příspěvků o spalovacích motorech, šestitakt, diesotto, menší výkon etc etc..
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TečkaCZ - Fluorid xenonatý: největší energetická hustota mimo energie jaderných vazeb
    http://teckacz.cz/1051
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Nový český elektromobil koupíte jako stavebnici a smontujete v garáži - iDNES.cz
    http://auto.idnes.cz/novy-cesky-elektromobil-koupite-jako-stavebnici-a-smontujete-v-garazi-1mf-/ak_aktual.asp?c=A101025_170234_ak_aktual_fdv
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    k tematu:

    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    VSOUKOLOHLOR: "O PO nevím téměř nic..." - Pardon, o PG. Ale možná platí i prvé.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    1 odpověď
    E2E4: ""ideologie PO je postavená na nenahraditelnosti a všepotřebnosti ropy - viz např. bludy o ropě v potravinách, takže se zprávy typu "už dneska můžem používat půl ropy co se těží a nezmění se nic podstatného" rozbíjí jejich obraz světa..." - Dílem máš pravdu, tedy co se první části této věty týče, avšak má to své podstatné důvody. U druhé bych poprosil o odkaz, dokud ho nedodáš, zůstává to tvým výmyslem." - Když už máš zapotřebí citovat, laciný provokatére, tak se vším všudy, prosím pěkně. Z toho bys pak pochopil, že jsem hovořil o nenahraditelnosti a všepotřebnosti ropy.

    A k tomuto blábolu se raději ani nebudu vyjadřovat: "(mimochodem "EU vs USA! + "vysoká cena ropy je recese" by znamenalo, že když tu máme 2x dražší ropu, budeme mít 2x víc recesí, 2x víc všeho špatného, ne? (jasně, předpokládám jednotkovou elasticitu poptávky po ropě, ale to je jedno, protože peak ekonomické vzdělání, že))" Z důvodu toho, že se zabýváš opět svými větrnými mlýnky.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    1 odpověď
    E2E4: 1) Jako pravidelný čtenář the oil drum a energybulletin.net a stejně tak této diskuse, kde jsem nedávno odkaz na onen "paper" dával, jistě víš, k čemu tato věta odkazuje. Čili tě do příště poprosím, než začneš haurovat s latinou, zabývej se tím, o čem je řeč. Dost dobře se obávám, že se s tím tak snadno nepůjde vypořádat. A též pevně doufám, že umíš anglicky na tolik, že rozumíš spojení "rough estimate".
    2) Occamova co? To je jakýsi epistemologický předpoklad středověku, který vůbec nechápu, proč by měl platit. Pakliže se však počítáš za ideologa occamismu, fajn. De gustibus no est disputandum.
    3) No a co? Ta věta se vůbec nezabývá tím, kdy nastává recese obecně, neříká nic o všech příčinách vzniku recese, ale pouze jedné z nich. Říká to hrubým odhadem. Tvá argumentace historií je rovněž mimo, protože v průběhu historie pochopitelně kolísala závislost ekonomik na relativně (reálně) levné, hojně dostupné konvenční ropě. Navíc struktura světového obchodu byla v různých obdobích různá. Čili tento tvůj velmi odvážný pokus o protiargument v této sirobě neobstojí.
    4) Ale jistě, že jsou. Ve španělštině i v portugalštině existují zdroje. Zadej si do vyhledávače pico do petróleo, pico petrolero. Jak je tomu s Čínou, nevím, protože manadarísky nevládnu, ale u Číny je rozhodující daleko spíš uhlí, navíc staví raketovou rychlostí ropovod z Ruska, obrovským způsobem podporují rozvoj OZE (že by Obama mohl závidět), čili jsou v tomto směru poměrně připravení. V Evropě rovněž existuje množství lidí, kteří se tímto zabývají. Zde je pro zájemce seznam vládních, armádních, bezpečnostních studií. Úhrnem to vydá na 60. http://energybulletin.net/stories/2010-09-28/energy-security-annotated-militarysecurity-bibliography-2010-update
    K tvé pozornosti bych doporučil též rozhovor s Sadadkem al Husseinim, co o něm tady píše peak oil debunker vůbec nic nemění na sdělení, které ten rozhovor obsahuje. http://peakoildebunked.blogspot.com/2005/09/89-sadad-al-husseini.html

    Znáš anglický frazém "cry wolf" a Ezopovu bajku, kterou je inspirován. Připomínáš mi jednoho z těch vesničanů, za nimiž onen pasáček chodil. Ale možná se pletu, pochopitelně.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    1 odpověď
    E2E4: "Takže stručně řečeno, PO je nezjistitelný a jeho následky neznámé." - No a co? Ty máš nějaké stoprocentní nástroje na zjišťování budoucnosti? RAGNAROK (omlouvám se, že jsem ti ještě neodpověděl, ale odpovědi E2E4 ber prosím též jako odpovědi na tvůj jinak pěkný příspěvek) tu zmiňoval meteorologii, úspěšnost meteorologických predikcí je, pokud jsou mé informace správné, 74%. Jenomže povaha předmětu zkoumání meteorologie je výrazně jiná, než povaha PO. Prostě nemáme příliš nástrojů na odhadování budoucího vývoje (a čím přesnější odhady o čím větším kusu - myšleno obrazně - světa chceme, tím hůře se nám odhady činí), z toho důvodu se taky ve všech lepších modelováních dělá vícero druhů scénářů. Jenomže to jsou naprosto banální skutečnosti a jenom jedinci tvého ražení se budou domáhat - pochopitelně čistě pro účel věci (tj. uvedení protivníka v argumentaci do úzkých - umění eristiky sis osvojil alespoň v prvních lekcích) - přesného zjišťování. Prostě budoucnost je zatížena velkou měrou nejistoty. Na druhou stranu však neupadám do úplně opačné pozice, totiž že o budoucnosti nemůžeme tvrdit vůbec nic. Prostě nějaké poznatky máme, můžeme navzájem diskutovat, jaké možné scénáře nastanou, uvážíme-li však cosi na způsob teorie deterministického chaosu, tak není divu, že budoucnost se může výrazně lišit od našich představ. Z toho mimo jiné plyne i to, že nemá smysl rajtovat na tom, že "všechno bude v pohodě a fotbal každej den". Jestli si tě můžu dovolit REFORMULOVAT. Ale toto všechno jsou, pro zopakování, zcela banální fakta.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    2 odpovědi±0
    E2E4: Mankote... "Já říkal že bioplyn v tom grafu skoro jistě není, a i kdyby byl, tak ho je málo. Tím nepřijímám žádný argument, jenom říkám že neplatí předpoklad jakéhokoliv argumentu založeného na podílu bioplynu..." - Kdyby však podíl bioplynu byl velký, oháněl by ses tady tím grafem? Na to jsem poukazoval. Na skutečnost, že kdyby podíl bioplynu byl natolik velký, že by pokrýval těžbu, která je "nad odhady" těch, kteří kdysi v minulosti PG chybně předvídali. A dále jsem tímto poukazoval, že zatímco jinde bys takový protiargument bral, tak u PO to nebereš, protože neuznáváš, že predikce se týkají konvenčních zdrojů ropy.

    Dále. "Naopak ty tvrdíš, že "na druhou stranu neberu v potaz že.. zásoby jsou nadhodnocené bioplynem apod.", pokud si to mohu dovolit reformulovat." - Toto si zcela určitě nemůžeš dovolit reformulovat, protože prostě nemáš z čeho a akorát sis to vycucal z prstu a teď mi to tu svými "reformulacemi" podsouváš. O PO nevím téměř nic a z toho důvodu jsem tady o něm nic taky ani nic nepsal (psal jsem o něm toliko ve vztahu ke struktuře tvé předchozí argumentace, ale tam je úplně jedno, cosi si PO myslím nebo nemyslím). Držím se však pouze jediného, že je možné a dosti pravděpodobné, že povaha zdrojů a těžby plynu je jiná než u konvenční ropy. Tím neříkám ani a ani b. Pouze nechávám tu možnost ve hře, mám o ní nějakou předpojatost, je to však předpojatost a tudíž se tu s ní neoháním. Takže tě ještě jednou laskavě prosím, ať mi tady lacině nepodstrkuješ něco, o čem jsem vůbec nepsal a co si nemyslím. Díky.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    RAGNAROK: takže, bioplyn je prd :]
    (krásná 2x pravdivá věta, že)

    navíc ten graf byla pokud vím stejně jen těžba.. viz originály na USGS nebo kde..
    E2E4
    E2E4 --- ---
    1 odpověď-1
    VSOUKOLOHLOR: "co se první části této věty týče, avšak má to své podstatné důvody. U druhé bych poprosil o odkaz"

    jsem nepochopil, o čem mluvíš. jestli o možnostech snížení spotřeby, o spalovacích motorech tu píšu snad dost často, ne? a nebo porovnej spotřebu na hlavu EU vs USA.. a v EU si nežijem zas až tak špatně ne? :)

    (mimochodem "EU vs USA! + "vysoká cena ropy je recese" by znamenalo, že když tu máme 2x dražší ropu, budeme mít 2x víc recesí, 2x víc všeho špatného, ne? (jasně, předpokládám jednotkovou elasticitu poptávky po ropě, ale to je jedno, protože peak ekonomické vzdělání, že))
    E2E4
    E2E4 --- ---
    1 odpověď
    VSOUKOLOHLOR: K tomu linku.. No nevím jestli mám žaludek to číst dál :

    "A rough estimate is that if the prices are above about $85 a barrel, they will send the economy into recession."

    1) post hoc, ergo propter hoc.
    2) occamova břitva (přehřátý úvěrový trh vyvolá recesi bez ohledu na ceny ropy)
    3) v historii byly vysoké ceny ropy(v dnešních cenách) mnohokrát, a recese někdy byla někdy nebyla.. někdy naopak byla recese i při nízkých cenách ropy. někdy holt existují i jiné věci než je ropa..)
    4) jsou tu i jiné země než USA, odkud je většina peakařů.. co třeba Čína, Brazílie nebo Indie? O ropných zemích nemluvě, mimochodem ti chytráci neznají koncept spojených nádob?
    Ostatně, slyšel jsem nedávno na BBC mluvit šéfa OPECu (docela vtipnej arabskej chlapík), a zmiňoval explicitně, že nechtějí vysokými cenami podvazovat růst.. Jo a mimochodem, OPEC záměrně snižuje produkci aby si zvýšil zisky.. Ach jo.

    No nic, to jsem se rozhohnil nad nesmyslem.. a zbytek článku.. Peak oil je za rohem? Nevadí že nám předchozí předpovědi nevyšly, ale teď to víme líp a doopravdy je to už za rohem?

    Kdybych nebyl líný, udělal bych plakát typu motivationalposters.com, byl by tam vytřeštěný peakař a k tomu text:

    Peak Oilers: Predicting Peak oil next year .. since 1995.

    :)
    E2E4
    E2E4 --- ---
    1 odpověď
    VSOUKOLOHLOR: Takže stručně řečeno, PO je nezjistitelný a jeho následky neznámé.

    Kromě toho mám pocit, že jsi poměrně optimista v rychlosti nahrazování konvenční ropy nekonvenční (jinak bys hovořil o celkovém peaku, ne jen peaku konvenční).
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    1 odpověď
    E2E4:

    Zatim se podarilo najit ze landfillgas tvoril v 2003 v USA 0,6%. Nekde psaly o potencialu 6%. Chtelo by to poradny data.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    2 odpovědi
    VSOUKOLOHLOR: nefér co???

    A ach jo.. psal jsi:

    Navíc si svým způsobem protiřečíš, když na jednu stranu přijímáš argument, že kdyby "bioplynu" bylo v onom grafu hodně, pak by tak úplně neplatil, na druhou stranu nebereš v potaz, co jsem tu psal několikrát, totiž, že trik CERA, EIA a jiných "popíračů" spočívá právě v tom, že do "oil reserves" počítají též tar sands, oil shales a jiné nekonvenční zdroje ropy.

    Přiznávám si, že tomu opravdu nerozumím.

    Já říkal že bioplyn v tom grafu skoro jistě není, a i kdyby byl, tak ho je málo. Tím nepřijímám žádný argument, jenom říkám že neplatí předpoklad jakéhokoliv argumentu založeného na podílu bioplynu..

    Naopak ty tvrdíš, že "na druhou stranu neberu v potaz že.. zásoby jsou nadhodnocené bioplynem apod.", pokud si to mohu dovolit reformulovat. Tím říkáš, že bych měl brát v potaz nadhodnocení zásob i v případě plynu. Jenže realita dokázala, že tam ty zásoby byly, protože se vytěžily (podle původního Hubertova předpokladu bychom teď byli už pod nulou, ne?).

    Tedy rada brát jakési nadhodnocení v potaz je v tomto případě (plyn) nesmysl.. Navíc tím méně budu brát vážně nadhodnocení v případě ropy, když v případě plynu k takovému nadhodnocení nedošlo..
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    VSOUKOLOHLOR: Pardón IEA (ne EIA).
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    A ještě dovětek. Zde máš množství zdrojů, které se možným scénářům a predikcím budoucího vývoje v oblasti těžby ropy věnují. Jsou to všechno peer-reviewed články. http://www.peakoil.net/publications/peer-reviewed-articles Často zmiňovaný autor je prof. Kjell Aleklett, profesor fyziky a ředitel výzkumného ústavu Global Energy Systems na univerzitě v Uppsale. Popřípadě tento o něco starší článek: http://www.theoildrum.com/node/5521#more
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    VSOUKOLOHLOR:To budeme s to říci s určitou mírou jistoty až s odstupem a s naprostou jistotou až s velkým časovým odstupem.
    pravda, ze jsme dosahli PO muzeme zjistit i az nekolik let po PO. Podle Rimskeho klubu to muze byt i 4-5 let po PO...
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    6 odpovědí-1
    E2E4: No, nefér. Dost mimo je především to, že odbíháš od toho, co jsem psal a co jsem ti namítal, a podstrkuješ mi něco, co jsem nepsal (a opakovaně ignoruješ, když tě na to upozorňuji). Já jsem například o bioplynu psal úplně něco jiného, než co mi tady trapně podstrkuješ, takže si to laskavě ještě jednou přečti, když už máš tak strašlivou touhu "argumentovat" a reagovat. Pokud nerozumíš tomu, co píšu, pak není snazší než to přiznat.

    E2E4: Co je PO, jsem tu psal několikrát. Pokud si nevzpomínáš, stačí zapátrat. Stejně tak jsem tu psal několikrát, že nevím, zda už z PO došlo, anebo zda k němu dojde tento rok, anebo až za 5 či 10 či 20 let. To budeme s to říci s určitou mírou jistoty až s odstupem a s naprostou jistotou až s velkým časovým odstupem. Jaké bude tempo poklesu těžby je pochopitelně opět otázka. Pokud budeme hovořit o konvenčních zdrojích ropy tak, jak to činí například EIA, tak se domnívám, že je poměrně velká pravděpodobnost, že nastane průběh poklesu, jaký představuje čistá Hubbertova křivka. Je to odhad, pochopitelně. Více k tomu viz ona diskuse, na niž jsem odkazoval. Je to možnost, pro níž hovoří jistá minulá pozorování, ale není to pochopitelně jistota. Do hry vstupuje velké množství neznámých (geo-politická situace, ekonomická situace, poměrně velké nejasnosti o velikosti zásob). K predikcím viz tento nedávný článek, z nějž mimochodem vyplývá, že moc nejsi v obraze, ať si čteš peak oil debunkera, jak chceš. http://www.theoildrum.com/node/6901 Následky? No, napadají mě naprosto odlišné scénáře. Opět vstupují do hry tytéž neznámé. Ale i známé. Mám je tu všechny popisovat? Asi ne.

    "ideologie PO je postavená na nenahraditelnosti a všepotřebnosti ropy - viz např. bludy o ropě v potravinách, takže se zprávy typu "už dneska můžem používat půl ropy co se těží a nezmění se nic podstatného" rozbíjí jejich obraz světa..." - Dílem máš pravdu, tedy co se první části této věty týče, avšak má to své podstatné důvody. U druhé bych poprosil o odkaz, dokud ho nedodáš, zůstává to tvým výmyslem.

    Rozhovor s V. Bartuškou: "Všichni lžou, lžou o zásobách, o tom, kolik jsou schopni vytěžit..." : http://www.ct24.cz/vysilani/2010/06/23/10252839638-210411058080623-20:10-hyde-park-ct24/5/
    E2E4
    E2E4 --- ---
    1 odpověď
    VSOUKOLOHLOR: nebo napiš, co pro tebe znamená peak oil - dojde ropa, jak brzy, jak najednou, jak snadné jí bude nahradit, jaké to bude mít následky, apod. ?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam