VSOUKOLOHLOR: no díky za to mínus, snad když se bavíme je jasné že se mnou nesouhlasíš, nemusíš tomu dodávat váhy ještě mínusem :)

VSOUKOLOHLOR: žádná předpověď těch, kteří píšou na oildrumu, např. autor toho článku cos linkoval, ani jiných peak oil věrozvěstů nevyšla.

Já nevím proč bych ti měl dokazovat, že se předpovědi peak oilářů mýlí. Spíš ty dokaž, že se nemýlí..

A vrcholu levné konvenční ropy jsme dosáhli, když přestala tryskat sama ze země a muselo být použito čerpadlo :)

V Číně mají jistě komunismus, a ne že bych věřil jejich statistikám jako písmu svatému, ale ropu mají stejně drahou a recesi neměli, rozhodně né recesi amerických nebo evropských rozměrů. Zřejmě to s těmi cenami ropy v komunismu nefunguje, tj nejlepší odpověď na peak oil bude zavést komunismus. :)

V Indii - měli kvůli cenám ropy nad 85 USD recesi? V Brazílii? V Maroku? A v chudších zemích by byl dopad rozhodně naopak tvrdší, ne?

E2E4: Ještě dvě poznámky. Ten převod do formálního jazyka se pochopitelně nepovedl. S quasi výrokovou logikou si tady nevystačíš. Hovořil jsem o struktuře dvou typů argumentů, kde mezi dvěma diskutovanými problémy, v jednom případě, činíš analogii a sám vytahuješ argument o určité struktuře, ale v druhém případě, kde by se analogie nabízela stejně tak, nejenže tentýž argument nevytahuješ, nýbrž argumentuješ v rozporu s ním. - Nyní neříkám, co je správně a co nikoliv, pouze poukazuji na tento rozpor.

A k Brazílii asi tolik, že to je země, která je co do hlubokomořských zásob velmi perspektivní. Nemyslím si, že by tato země patřila zrovna mezi ty, kterých se PO přímo dotkne jako první. Tak jako tak však obecně nemáme příliš informací o tom, co se děje v zemích typu Indie, Čína či Brazílie, v zemích, které nejsou rozvinutými demokraciemi, které tudíž nejsou ani příliš otevřené a odkud tudíž je téměř nemožné i vlivem dalších skutečností získat informace, po nichž se pídíš. Z toho plyne, že máme příliš málo informací na to, abychom vyvrátili či potvrdili buď jedno (tvé) nebo druhé (mé) tvrzení.

VSOUKOLOHLOR: ježíš, co je to za bláboly? Non sequitur.

"Kdyby však podíl bioplynu byl velký, oháněl by ses tady tím grafem?"

jinými slovy:

Oháněl ses grafem A, ale kdyby to byl graf A+B, tak bys uznal C, chachá dostal jsem tě, Dagu Bedmene..

VSOUKOLOHLOR: Ano, budoucnost je nejistá, peak oil možná bude brzy možná později, a možná bude mít nějaké následky a možná nějaké jiné.. V tom se naprosto shodujeme. Podle mého můžeme je budoucnost dost obtížně předvídatelná, je tam mnoho mnoho neznámých..

VSOUKOLOHLOR: cena ropy vs recese je blábol..

ocammova břitva = současná recese (i jako mnoho minulých) se dá velmi dobře vysvětlit i bez vysokých cen ropy a entity nebuďtež zmnožovány, pokud to není nutné..

V číně a ostatních zemích, která je na ropě ještě závislejší (rozpočtové omezení tj lidi jsou chudší) souvislost recese a ceny ropy není.. Rozhodně né na "rough estimate USD 85". Kromě toho v Evropě je ropa dražší, tak proč tu není větší recese?

Promin, ale nevíš co to znamená "křičeti vlk". Znamená to "mockrát vyvolával falešný poplach, a pak když nastane skuřečný poplach, nikdo mu neuvěří"..

"křičeti vlk!" je to co dělají peakníci. už od roku 1995 předpovídají peak během přespříštího roku, a nějak jim to nikdy nevyšlo, takže jim nikdo nevěří..

VSOUKOLOHLOR: Snad jsem tu napsal dost příspěvků o spalovacích motorech, šestitakt, diesotto, menší výkon etc etc..

TečkaCZ - Fluorid xenonatý: největší energetická hustota mimo energie jaderných vazeb
http://teckacz.cz/1051

Nový český elektromobil koupíte jako stavebnici a smontujete v garáži - iDNES.cz
http://auto.idnes.cz/novy-cesky-elektromobil-koupite-jako-stavebnici-a-smontujete-v-garazi-1mf-/ak_aktual.asp?c=A101025_170234_ak_aktual_fdv

k tematu:

VSOUKOLOHLOR: "O PO nevím téměř nic..." - Pardon, o PG. Ale možná platí i prvé.

E2E4: ""ideologie PO je postavená na nenahraditelnosti a všepotřebnosti ropy - viz např. bludy o ropě v potravinách, takže se zprávy typu "už dneska můžem používat půl ropy co se těží a nezmění se nic podstatného" rozbíjí jejich obraz světa..." - Dílem máš pravdu, tedy co se první části této věty týče, avšak má to své podstatné důvody. U druhé bych poprosil o odkaz, dokud ho nedodáš, zůstává to tvým výmyslem." - Když už máš zapotřebí citovat, laciný provokatére, tak se vším všudy, prosím pěkně. Z toho bys pak pochopil, že jsem hovořil o nenahraditelnosti a všepotřebnosti ropy.

A k tomuto blábolu se raději ani nebudu vyjadřovat: "(mimochodem "EU vs USA! + "vysoká cena ropy je recese" by znamenalo, že když tu máme 2x dražší ropu, budeme mít 2x víc recesí, 2x víc všeho špatného, ne? (jasně, předpokládám jednotkovou elasticitu poptávky po ropě, ale to je jedno, protože peak ekonomické vzdělání, že))" Z důvodu toho, že se zabýváš opět svými větrnými mlýnky.

E2E4: 1) Jako pravidelný čtenář the oil drum a energybulletin.net a stejně tak této diskuse, kde jsem nedávno odkaz na onen "paper" dával, jistě víš, k čemu tato věta odkazuje. Čili tě do příště poprosím, než začneš haurovat s latinou, zabývej se tím, o čem je řeč. Dost dobře se obávám, že se s tím tak snadno nepůjde vypořádat. A též pevně doufám, že umíš anglicky na tolik, že rozumíš spojení "rough estimate".
2) Occamova co? To je jakýsi epistemologický předpoklad středověku, který vůbec nechápu, proč by měl platit. Pakliže se však počítáš za ideologa occamismu, fajn. De gustibus no est disputandum.
3) No a co? Ta věta se vůbec nezabývá tím, kdy nastává recese obecně, neříká nic o všech příčinách vzniku recese, ale pouze jedné z nich. Říká to hrubým odhadem. Tvá argumentace historií je rovněž mimo, protože v průběhu historie pochopitelně kolísala závislost ekonomik na relativně (reálně) levné, hojně dostupné konvenční ropě. Navíc struktura světového obchodu byla v různých obdobích různá. Čili tento tvůj velmi odvážný pokus o protiargument v této sirobě neobstojí.
4) Ale jistě, že jsou. Ve španělštině i v portugalštině existují zdroje. Zadej si do vyhledávače pico do petróleo, pico petrolero. Jak je tomu s Čínou, nevím, protože manadarísky nevládnu, ale u Číny je rozhodující daleko spíš uhlí, navíc staví raketovou rychlostí ropovod z Ruska, obrovským způsobem podporují rozvoj OZE (že by Obama mohl závidět), čili jsou v tomto směru poměrně připravení. V Evropě rovněž existuje množství lidí, kteří se tímto zabývají. Zde je pro zájemce seznam vládních, armádních, bezpečnostních studií. Úhrnem to vydá na 60. http://energybulletin.net/stories/2010-09-28/energy-security-annotated-militarysecurity-bibliography-2010-update
K tvé pozornosti bych doporučil též rozhovor s Sadadkem al Husseinim, co o něm tady píše peak oil debunker vůbec nic nemění na sdělení, které ten rozhovor obsahuje. http://peakoildebunked.blogspot.com/2005/09/89-sadad-al-husseini.html

Znáš anglický frazém "cry wolf" a Ezopovu bajku, kterou je inspirován. Připomínáš mi jednoho z těch vesničanů, za nimiž onen pasáček chodil. Ale možná se pletu, pochopitelně.

E2E4: "Takže stručně řečeno, PO je nezjistitelný a jeho následky neznámé." - No a co? Ty máš nějaké stoprocentní nástroje na zjišťování budoucnosti? RAGNAROK (omlouvám se, že jsem ti ještě neodpověděl, ale odpovědi E2E4 ber prosím též jako odpovědi na tvůj jinak pěkný příspěvek) tu zmiňoval meteorologii, úspěšnost meteorologických predikcí je, pokud jsou mé informace správné, 74%. Jenomže povaha předmětu zkoumání meteorologie je výrazně jiná, než povaha PO. Prostě nemáme příliš nástrojů na odhadování budoucího vývoje (a čím přesnější odhady o čím větším kusu - myšleno obrazně - světa chceme, tím hůře se nám odhady činí), z toho důvodu se taky ve všech lepších modelováních dělá vícero druhů scénářů. Jenomže to jsou naprosto banální skutečnosti a jenom jedinci tvého ražení se budou domáhat - pochopitelně čistě pro účel věci (tj. uvedení protivníka v argumentaci do úzkých - umění eristiky sis osvojil alespoň v prvních lekcích) - přesného zjišťování. Prostě budoucnost je zatížena velkou měrou nejistoty. Na druhou stranu však neupadám do úplně opačné pozice, totiž že o budoucnosti nemůžeme tvrdit vůbec nic. Prostě nějaké poznatky máme, můžeme navzájem diskutovat, jaké možné scénáře nastanou, uvážíme-li však cosi na způsob teorie deterministického chaosu, tak není divu, že budoucnost se může výrazně lišit od našich představ. Z toho mimo jiné plyne i to, že nemá smysl rajtovat na tom, že "všechno bude v pohodě a fotbal každej den". Jestli si tě můžu dovolit REFORMULOVAT. Ale toto všechno jsou, pro zopakování, zcela banální fakta.

E2E4: Mankote... "Já říkal že bioplyn v tom grafu skoro jistě není, a i kdyby byl, tak ho je málo. Tím nepřijímám žádný argument, jenom říkám že neplatí předpoklad jakéhokoliv argumentu založeného na podílu bioplynu..." - Kdyby však podíl bioplynu byl velký, oháněl by ses tady tím grafem? Na to jsem poukazoval. Na skutečnost, že kdyby podíl bioplynu byl natolik velký, že by pokrýval těžbu, která je "nad odhady" těch, kteří kdysi v minulosti PG chybně předvídali. A dále jsem tímto poukazoval, že zatímco jinde bys takový protiargument bral, tak u PO to nebereš, protože neuznáváš, že predikce se týkají konvenčních zdrojů ropy.

Dále. "Naopak ty tvrdíš, že "na druhou stranu neberu v potaz že.. zásoby jsou nadhodnocené bioplynem apod.", pokud si to mohu dovolit reformulovat." - Toto si zcela určitě nemůžeš dovolit reformulovat, protože prostě nemáš z čeho a akorát sis to vycucal z prstu a teď mi to tu svými "reformulacemi" podsouváš. O PO nevím téměř nic a z toho důvodu jsem tady o něm nic taky ani nic nepsal (psal jsem o něm toliko ve vztahu ke struktuře tvé předchozí argumentace, ale tam je úplně jedno, cosi si PO myslím nebo nemyslím). Držím se však pouze jediného, že je možné a dosti pravděpodobné, že povaha zdrojů a těžby plynu je jiná než u konvenční ropy. Tím neříkám ani a ani b. Pouze nechávám tu možnost ve hře, mám o ní nějakou předpojatost, je to však předpojatost a tudíž se tu s ní neoháním. Takže tě ještě jednou laskavě prosím, ať mi tady lacině nepodstrkuješ něco, o čem jsem vůbec nepsal a co si nemyslím. Díky.

RAGNAROK: takže, bioplyn je prd :]
(krásná 2x pravdivá věta, že)

navíc ten graf byla pokud vím stejně jen těžba.. viz originály na USGS nebo kde..

VSOUKOLOHLOR: K tomu linku.. No nevím jestli mám žaludek to číst dál :

"A rough estimate is that if the prices are above about $85 a barrel, they will send the economy into recession."

1) post hoc, ergo propter hoc.
2) occamova břitva (přehřátý úvěrový trh vyvolá recesi bez ohledu na ceny ropy)
3) v historii byly vysoké ceny ropy(v dnešních cenách) mnohokrát, a recese někdy byla někdy nebyla.. někdy naopak byla recese i při nízkých cenách ropy. někdy holt existují i jiné věci než je ropa..)
4) jsou tu i jiné země než USA, odkud je většina peakařů.. co třeba Čína, Brazílie nebo Indie? O ropných zemích nemluvě, mimochodem ti chytráci neznají koncept spojených nádob?
Ostatně, slyšel jsem nedávno na BBC mluvit šéfa OPECu (docela vtipnej arabskej chlapík), a zmiňoval explicitně, že nechtějí vysokými cenami podvazovat růst.. Jo a mimochodem, OPEC záměrně snižuje produkci aby si zvýšil zisky.. Ach jo.

No nic, to jsem se rozhohnil nad nesmyslem.. a zbytek článku.. Peak oil je za rohem? Nevadí že nám předchozí předpovědi nevyšly, ale teď to víme líp a doopravdy je to už za rohem?

Kdybych nebyl líný, udělal bych plakát typu motivationalposters.com, byl by tam vytřeštěný peakař a k tomu text:

Peak Oilers: Predicting Peak oil next year .. since 1995.

:)

VSOUKOLOHLOR: Takže stručně řečeno, PO je nezjistitelný a jeho následky neznámé.

Kromě toho mám pocit, že jsi poměrně optimista v rychlosti nahrazování konvenční ropy nekonvenční (jinak bys hovořil o celkovém peaku, ne jen peaku konvenční).

E2E4:

Zatim se podarilo najit ze landfillgas tvoril v 2003 v USA 0,6%. Nekde psaly o potencialu 6%. Chtelo by to poradny data.

VSOUKOLOHLOR: nefér co???

A ach jo.. psal jsi:

Navíc si svým způsobem protiřečíš, když na jednu stranu přijímáš argument, že kdyby "bioplynu" bylo v onom grafu hodně, pak by tak úplně neplatil, na druhou stranu nebereš v potaz, co jsem tu psal několikrát, totiž, že trik CERA, EIA a jiných "popíračů" spočívá právě v tom, že do "oil reserves" počítají též tar sands, oil shales a jiné nekonvenční zdroje ropy.

Přiznávám si, že tomu opravdu nerozumím.

Já říkal že bioplyn v tom grafu skoro jistě není, a i kdyby byl, tak ho je málo. Tím nepřijímám žádný argument, jenom říkám že neplatí předpoklad jakéhokoliv argumentu založeného na podílu bioplynu..

Naopak ty tvrdíš, že "na druhou stranu neberu v potaz že.. zásoby jsou nadhodnocené bioplynem apod.", pokud si to mohu dovolit reformulovat. Tím říkáš, že bych měl brát v potaz nadhodnocení zásob i v případě plynu. Jenže realita dokázala, že tam ty zásoby byly, protože se vytěžily (podle původního Hubertova předpokladu bychom teď byli už pod nulou, ne?).

Tedy rada brát jakési nadhodnocení v potaz je v tomto případě (plyn) nesmysl.. Navíc tím méně budu brát vážně nadhodnocení v případě ropy, když v případě plynu k takovému nadhodnocení nedošlo..

VSOUKOLOHLOR: Pardón IEA (ne EIA).