XCHAOS: a když už jsem u toho tak daleko pravděpodobnější bude renesance vzducholodí,na krátkých trasách,dálovvá přeprava bude dál domenou tryslkových letadel,dale spíš než 600tunových turbovrtulových krávovin

ITCHY: éééé, ééé - ne.

pokud by si četl co píšu, tak vidím dvě možná směřování letecké dopravy:

1) snižování absolutního čísla přepravených cestujících (při zvyšování počtu sedel první třídy či nějaké "luxusnější" třídy v existujících typech letadel). letenky sice nezdraží, ale méně lidí si je bude moci dovolit kupovat

2) zvyšování či alespoň udržení současného absolutního čísla přepravených cestujících. to pravděpodobně nebude možné při použití stávající technologie.

nasazení "velkých turbovrtuláků" nahrává i to, že jde o relativní low-tech, který by asi dokázaly dodat třeba i brazilské nebo čínské firmy: velké tryskáče umí Amerika a Evropa - a pohlídají si, aby konkurující letadla od alternativních výrobců neprošla certifikací (nebo jim nedodají potřebné technologie). (dále tedy Rusové umí velká letadla, ale na trh civilního létání se necpou, protože zrovna neexcelují v bezpečnosti...)

XCHAOS: a považovat jako výhodu méně startů a přistání,přeloženo méně přepravenýách pasažérů, to jsi požil nebo co?

XCHAOS: přestaň se handrkovat o kravinách
co rozhoduje jsou náklady na provoz,kapacita přepravy
tryskáč prostě přepraví více platicích zákazníků za stejné ,spíš ale nižší náklady za stejný čas, TO JE VŠE

ale i kdyby ale náklady na hodinu letu byly u tryskáče vyšší stále je zde podstatně vyšší příjem za hodinu letu,aneb zatímco vrtulák udělá cestu 1,tryskáč 2 ergo máme
2násobné tržy za stejný čas provozu,chápeš tuto celkem primitivní logiku nebo to tu budeš řešit dalších 100+příspěvků??

BIDAK: ok, ten kyslík je problém.. ale existovala pístová i turbovrtulová letadla koncipovaná pro lety v těch vyšších letových hladinách (moje hypotetické "úsporné letadlo" by pochopitelně mělo přetlakovou kabinu)

už letová hladina okolo 8000-9000m ti AFAIK umožňuje vyhnout se naprosté většině vlivů počasí: a do vyšší (méně ekonomické) letové hladiny by bylo možné vystoupat jen v případě potřeby (na druhou stranu - tropické bouře nad Atlantikem občas dosahují až do výšky 20 km, jak ukázala nehoda Airbusu Air Frace, a to stejně nepřeletíš ani dnešními tryskáči).

co je důležitá informace pro post-peak-oil éru je, že rychlovlaky okolo 500 km/h jsou neekonomický a neekologický nesmysl - dávají smysl možná pokud chceš udat levnou elektrickou energii z jaderných elektráren. ale proti letadlům o stejné hmotnosti je celý systém (vlak + trať pro takovouto rychlost) zoufale neekonomický: odpor vzduchu máš jako u letadla, ale musíš stavět novou, přímou trať, na to spotřebuješ tuny betonu a oceli, potom řešíš hluk (nejen u letiště, ale po celé trase) - a celé je to na houby. Pokud se někdo rozhodne řešit peak oil pomocí rychlovlaků, bude to cesta do pekel.

(vlaky okolo 200 km/h pohybující se po existujících tratích z 19. století jsou proti tomu enviromentálně, ekonomicky i energeticky naprosto ok)

Výhody velkých pomalých letadel:
- pořád rychlejší, než vzducholodě nebo zaoceánské parníky
- ekonomičtější, než rychlovlaky o srovnatelných rychlostech
- žádný nový zábor zemědělské půdy oproti rychlovlakům o srovnatelných rychlostech
- žádný kšeft pro spojené betonárny, ocelárny a jaderné elektrárny
- minimum nových pracovních míst v hnusném těžkém průmyslu
- použiješ existující infrastrukturu letišť, bez velkých změn pro cestující i personál
- větší letadla podnikající méně (delších, pomalejších, přímějších) cest znamenají méně startů a přistání

XCHAOS: O rychlost se nehádám - ale prostě v 10km máš už na turbovrtulák málo kyslíku, ty motory už musí mít jinou a méně efektivní konstrukci... Taky do letadel nedělám, teda, jenomže to, proč dopravní vrtuláky lítaj v 5 km musí mít nějaký důvod. A tím bude ekonomika provozu.

Ceny pohonných hmot táhne nahoru drahá ropa. Ve středu se ropa Brent prodávala za zhruba 122 dolarů za barel. Jedním z hlavních důvodů drahé ropy je pokračující konflikt v Libyi a nepokoje v dalších zemích arabského světa.

Analytici čekají růst cen pohonných hmot i v příštích dnech. Motoristům hraje do karet alespoň silný kurz koruny vůči dolaru, který brání ještě výraznějšímu zdražování.

Příroda překonána: Umělý list je desetkrát účinnější než přírodní | VTM.cz
http://vtm.zive.cz/aktuality/priroda-prekonana-umely-list-je-desetkrat-ucinnejsi-nez-prirodni

Cena benzinu překročila hranici 35 Kč, je na rekordu - FinančníNoviny.cz
http://www.financninoviny.cz/zpravy/cena-benzinu-prekrocila-hranici-35-kc-je-na-rekordu/623529

BIDAK: tady si fakt dovoluju oponovat. o letadla jsem se sice jako kluk zajímal jen vlažně, a nemám tyhle věci namemorované... ale udělal jsem si přes wiki trochu rešerší hlavně s přihlédnutím k ekonomice provozu. a tvrdím, že se dost zásadně mýlíš.

Dolet 15 000 km je opravdu o ekonomice provozu. Pokud chceš dosáhnout takového doletu, tak skutečně použiješ nejúspornější technologii, kterou máš k dispozici. Vojáci měli u strategických bombarderů trochu jiné zadání, než u civilních letadel - a opravdu jim šlo o to udržet je ve vzduchu co nejdéle. Ovšem pokud toto zadání přeformuluješ na co nejekonomičtější přepravu osob na velké vzdálenosti - tak FAKT první, k čemu dospěješ, je snížit rychlost zhruba na polovinu. (a dospěješ k tomu daleko dříve, než začneš uvažovat o tom, že by lidi mohli opět cestovat zaoceánskými parníky či vzducholoděmi - přeci jen, 24h na cestě řeší řadu problémů s jetlagem a cestami z/na letiště v obskurní hodiny... aniž by vznikalo výrazně víc problémů např. s cateringem)

A pokud snížíš rychlost zhruba na polovinu, tak jsou turbovrtulové motory (asi i s těmi protiběžnými vrtulemi) nejekonomičtější řešení. Zmenšení množství paliva na palubě ti ovšem umožní snížit vzletovou hmotnost.

Vezmi si tohle letadlo - dolet 16 000 km při pouhých 370 km/h cestovní rychlosti (max. byla větší):
Convair B-36 - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Convair_B-36#Specifications_.28B-36J-III.29
to bylo i o ekonomice provozu - existovala i nákladní/osobní verze s doletem 13 000 km.
Convair XC-99 - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Convair_XC-99

S dnešními materiály a technologiemi by ovšem takové letadlo mohlo být ještě větší (to máš jako s tím, že velikost plachetnic byla limitována dřevem - a ocelové nákladní plachetnice by dnes mohly dosahovat nesmírné ekonomiky provozu a úspor z rozsahu). Představ si letadlo vyrobené z lehkých kompozitů (asi jako Boeing 787), velikosti A380 - ale koncipované jako úsporný turbovrtulák, bez šípovitých křídel, pro rychlosti max. do 500 km/h, ale pro letové hladiny až 10 000m (v podstatě je to jen o větší ploše těch křídel). Dalších úspor se dá dosáhnout dvojitou šířkou trupu oproti výšce. Uspořádání by bylo spací - bylo by to koncipované pro cca 1000 spících lidí v "kajutách", kteří přes noc (cca 12-15 hodin letu) přeletí třeba Atlantik - na palubě snídaně a večeře (na směny, ve společných prostorách, bez nutnosti složitě rozvážet lidem jídlo na jejich sedačky). Do Bangkoku nebo Tokya spíše něco 18-24h letu - ale protože by lidi větší část cesty prospali, nemusíš pořád řešit extra velké problémy s jídlem, zábavou, hygienou, apod.

Na trasách, kde dnes aerolinky vypravují jeden jumbojet za den, by místo toho vypravovali toto letadlo třeba 3x týdně jedním směrem, 3x týdně druhým směrem. Množství přepravených osob by bylo stejné. Do spousty destinací navíc dává smysl létat přímo, ale jen 1x týdně velkým letadlem (např. do turistických destinací - odlety v pátek večer, přílety v neděli ráno) místo jednou denně malým letadlem - navíc někdy s přestupem. Prakticky jakákoliv destinace, kam se z Ruzyně vypravuje třeba až 7 charterových 737 během celého týdne, by dávala lepší smysl kdyby tam letěl jeden obří letoun 1x týdně.

V době, kdy podobná vrtulová letadla mohla existovat v 50.-60.letech neexistovala ani infrastruktura letišť připravená pro obří letadla, ani dostatečná poptávka (cena letenek byla tak vysoká, že ti kdo si je tehdy nemohli dovolit, by si je bývali nemohli dovolit ani za polovinu: civilníma tryskáčema po světě lítaly první rockové hvězdy... ne jejich fanoušci...).

Dnes naproti tomu letiště mají připravená mola (gaty) dimenzovaná pro 747 a A380 (s lehkou rezervou) a čekárny jsou dimenzované až pro těch cca 800-1000 osob. Fakt sázím na to, že další obří letadlo bude pomalé, turbovrtulové a velmi úsporné. S využitím špičkových technologií. A možná od některého z výrobců, co dosud dodávali pouze menší turbovrtulová letadla.

XCHAOS: BIDAK
Ani moc ne. Ale turbovrtulák pro 10km postavit jde, jenže se to nevyplatí, neb tam máš málo vzduchu
Není to ekonomické ani úsporné. To víš že vojáci to maj, těm o ekonomii nejde.

BIDAK: hmmm... ten problém nebude, že by nešlo létat vysoko...
Tupolev Tu-95 - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Tupolev_Tu-95#Specifications_.28Tu-95MS.29
Service ceiling: 13,716 m
Range: 15,000 km

Samozřejmě, ta úspora by přišla s menší rychlostí. Nevím, jak "moc pomalu" by šlo lítat v 10 km, ale něco v tomhle ohledu napovídají americké strategické bombardéry ze 40. a 50. let... jinými slovy obří _úsporné_ civilní dopravní letadlo, létající rychlostma okolo 500 km/h ve výšce 10 km, by šlo postavit ... byla by to jen otázka zadání.

BIDAK: jo, z pohledu turbulencí, bouřkových front, vzdušných vírů to určitě
navíc je spotřeba paliva v letadlech v 5km podstatně vyšší než v 10

XCHAOS: Já jenom říkám že v takovém letadle se nevyspíš.

proto se po Evropě lítá těmi úspornými "nepohodlnými" turbovrtuláky v menší výšce
Ani moc ne. Ale turbovrtulák pro 10km postavit jde, jenže se to nevyplatí, neb tam máš málo vzduchu.

BIDAK: hele, nejsem si tak úplně jistý. třeba u toho turismu si uvědom, že Boeing sází na Dreamliner - protože si uvědomil, že do většiny atraktivních turisticky destinací se dnes létá typicky s jedním až dvěma přestupy, a letadlo s větším doletem by se mohlo využít na přímé dálkově charterové lety bez přestupů. Jenže když budeš to samé chtít udělat ekologicky, tedy s rychlostí letu kolem 500 km/h, tak ti na ty samé vzdálenosti vyjdou letové časy klidně kolem těch 20+h ... jenže pořád se to může vyplatit.

Zkus se na to podívat tak, že určitá část lidí vždy zvolí nejlevnější letenku - což u letecké dopravy bude čím dál víc znamenat variantu, která uspoří nejvíce paliva. A to palivo paradoxně hraje hraje největší roli u krátkých letů a pak u velmi dlouhých letů: u krátkých letů proto, že nejvíc se stejně spálí při startu - proto se po Evropě lítá těmi úspornými "nepohodlnými" turbovrtuláky v menší výšce (protože na ty krátké trasy není optimální šplhat do 10km - ne proto, že by z principu nešlo postavit turbovrtulové letadlo s potřebným dostupem...). U velmi dlouhých letů ale zase začíná být problém, množství rezervního paliva, se kterým musí letadlo startovat - to zvyšuje vzletovou hmotnost, a tím i spotřebu.

Takže bych se vůbec nedivil, kdyby se v nabídce post-peak-oil letadel potichu objevily velké turbovrtulové stroje s dlouhým doletem, stavěné na časy letu kolem 20h (tzn. počítalo by se, že na cestující na palubě stráví celou noc). Je to nejlogičtější krok, jak přijít s konkurenční cenou a SOUČASNĚ zvýšit svůj zisk: ale samozřejmě, pokud letadlo letí 2x tak dlouho, tak musíte na palubu nacpat 2x tolik lidí, aby se vám to vyplatilo. Ale pokud současně spotřebujete na jednoho cestujícího polovinu paliva, tak se vám to v nějaký moment začne vyplácet...

Důkazem podle mě je poměr sedadel první a druhé třídy v dnešních letadlech: počet lidí, pro které je cena nejdůležitějším faktorem, je nadále velký. (Samozřejmě - alternativním scénářem je naopak snižování absolutního počtu letů při současném zvětšováním počtu sedadel první třídy a snižování počtu sedadel ekonomické třídy - to si domyslíte sami, kam tím mířím...)

Low-tech Magazine: The age of speed: how to reduce global fuel consumption by 75 percent
http://www.lowtechmagazine.com/2008/09/speed-energy.html
If we cut the average speed of all vehicles by half, fuel consumption would decrease by a whopping 75 percent.

(poznámka: určitě to platí v rovinatém terénu... v kopcovatém terénu může být občas výhodné uložit kinetickou energii pro jízdu do protisvahu a udržení motoru v optimálních obrátkách, ovšem "optimální obrátky" zase nebudou hrát žádnou roli třeba u elektromobilů s asynchroními motory přímo v discích kol...)

ITCHY: Bohužel má. Vrtuláče lítaj v 5 km, tryskáče v 9 - 10. Rozdíl je značnej.

ITCHY: jo a hlavně rychlost je důležitá protože umožňuje víc letových hodin s pasažéry během života letadla,tzn rychlost je důležitá a ne že ne,jenom to nesmí být zas extrém typu concorde

BIDAK: druh pohonu nemá s komfortem moc společného
takový hindenburg byl komfortem doslova zaplaven
podstatná je opět výsledná efektivita aneb rychlost, komfort, náklady na 1 pasanta
z toho důvodu jsou vrtuláče na dálkových linkách nesmyslem,to je pravda

Zajímavé je, že jen v ruské části se nachází 2x větši zásoby ropy než má Saudská Arábie. Samozřejmě, kde je ropa, tam je i plyn. Prakticky se čeká na to až Arktida roztaje... je to smutné, ale je to tak.