XCHAOS: Jojo, při troše snahy lze s pomocí určitého pojmu/teorie vysvětlit veškeré relevantní jevy/fakta. Známe, že?

VSOUKOLOHLOR: tady dochází k záměně pojmů.. podle mě "přísní regulátoři" jsou např. velcí majitelé - oni přece "regulují" svět skrze tu instituci vlastnictví...

VSOUKOLOHLOR: popravdě, nevím co by z toho vzešlo. Ale už jsem přišel na to, že Bitcoin je mocný mem, kterým dokážu rozetnou většinu ekonomických sporů, pohybujících se už léta v kruhu ve hluboko vyjetých kolejích. takže zkouším, jestli mi to zabere i na Peak oil :-) (Bitcoin je měna částečně odvíjející se i od energetické náročnosti určitých výpočtů...)

XCHAOS: Můžeš zkusit prosadit. :-)

XCHAOS: Pleteš si deskripci s preskripcí. Thon Taddeo na vše pohlíží přísně skrzeva evoluční teorii. Co do politického smýšlení je přísný regulátor.

VSOUKOLOHLOR: a co Bitcoin ? Bude se ropa obchodovat v bitcoinech ? :-)

VSOUKOLOHLOR: tohle je ovšem fascinující výrok:
Neoliberalismus jako dominantní ekonomický směr, lze oprávněně považovat za klíčový biologicky a kulturně selektovaný faktor, který má spolu s jinými zajistit kolaps lidské populace na pro biosféru přijatelnou úroveň.

.. takže neoliberalismus je najednou dobře, viděno ze širší perspektivy, protože sníží úroveň lidské populace na na biosféře-libou úroveň ? :-) Myslím, že nám hrozí peak-ideology :-)

Respektive, při této železné logice jde obhájit cokoliv, stejně jako by se při troše snahy dalo všechno vysvětlit pomocí bezbřehého altruismu. Viz například kniha Fernanda Pessoy Bankéř anarchista. Teorie, která vysvětluje vše, venkoncem neříká nic nového a jako taková je k ničemu.

E2E4: LOL, záchvaty absolutníku. Nechápu, jak můžete vy dva mluvit z pozice znalců ekonomie jako takové. Existuje mnoho rozdílných ekonomií a ne jedna jedinná ekonomie. A to, co tady plácá E2E4, je nedoučenost hodná žáka 1. stupně.

XCHAOS: zase to děláš, první věta neplatí, ekonomie s ničím takovým nepočítá, asi jsi něco špatně pochopil..

Lidi jsou sobečtí a krátkozrací. Holt to tak je.

BTW ti co se snaží o energetickou nezávislost jsou krásný případ sobectví..

E2E4: to je složitější... ekonomie počítá s tím, že sobecký pohled je správný, že pokud budou rovnoměrně sobečtí všichni hráči nacházející se na trhu, tak že výsledky budou pro všechny optimální.

no jo.. ale co když je někdo sobecký vůči těm, kdo ještě na trh nevstoupili ? (např. příští generace ?) Trh v podstatě optimálně zařídí, aby ropa došla všem najednou - protože všichni jsou sobečtí a všichni chtějí v rámci trhu s ropou pro sebe maximální užitek - a trh to možná skutečně "vykrátí" a zařídí, aby tím pádem tento užitek všichni měli do poslední chvíle.

proto já kladu důraz na transparentnost - pokud někdo syslí nějaké rezervy ropy, tak ať fakt předvede, že je schovává pro sanitky a hasiče, a ne že s nimi lítá se soukromým tryskáčem. (jenže snaha o transparentnost se může zase zvrhnout v propagandu, tak je to nakonec neřešitelné...)

v jistý moment prostě bude nutné např. všechny, kdo se snaží o energetickou nezávislost, přestat vnímat jako bláznivé excentriky - a začít je vnímat jako prozíravé vizionáře.

E2E4: ehm, mainstreamové ekonomie...

XCHAOS: to že si něco takového o mně myslíš spíš něco říká o tobě než o mně :)

prostě sis udělal slaměného panáka "ekonomie" a nemilosrdně ho rozmetáváš vidlema.. :)

E2E4: toto je moudrá věta, ale nikam ses nedobral.

od tebe bych čekal postřehy, typu, že i morálka podléhá zákonu nabídky a poptávky :-)

VSOUKOLOHLOR: Tohle se dělalo v malém a nebylo to efektivní a nevyráběli ropu, ale syntetický benzín.

Nechci se pouštět do paralelních historií - ale třeba kdyby Němci nebyli vystavení kobercovému bombardování, ale "jenom" důkladné blokádě, která by je odřízla od zdrojů ropy, tak by si se svým "lokálním peak oil" nejspíš bývali docela dobře poradili.

Samozřejmě je složité předvídat, jak proběhne náš vlastní peak oil, ve kterém budeme žít: hodně závisí na tom, zda ho doprovodí nějaká zbesilá válka o zbylé zdroje, nebo zda to bude skutečně o nějaké relativně plynulé změně životního stylu. K takové změně potřebuješ informace: potřebuješ být de-facto "vyškolen" pro změnu životního stylu. Takové školení musí být nenásilné a dobrovolné a musíš informace přijímat od někoho, komu důvěřuješ.

Současně je nutné určité přechodné období, kdy se lidi připravují na nějakou změnu, ale současně požívají výhod staré éry: vzhledem k tomu, jak masivně lidi odmítají, že by se něco mohlo výrazněji změnit, je ale docela možné, že k nějakému "šoku" přeci jen dojde.

Pokud by palivo (v přepočtu na dnešní cenovou hladinu) stálo postupně 40, 50, 60 apod. Kč, tak by to nebyla taková katastrofa: zefektivnilo by se zásobování a distribuce, zdražily potraviny z dovozu, zkrachovaly by hypermarkety (nebo se plynule změnily na velkoobchody, kam by se nejezdio s ničím menším, než dodávkou) - trh je velký kouzelník.

Problém bude spíš, pokud se vše bude tvářit až do poslední chvíle jako že normálka - a pak dojde ke skokovému výpadku. Pokud by dostaly šanci tržní mechanismy, tak ta změna může proběhnout relativně hladce.

XCHAOS: Jinými slovy chceš říct, že kdyby Němci před 2. sv. nevyráběli ropu z uhlí, 2. sv. by se nekonala? ;-)

E2E4:
XCHAOS: jako když už jsme to nakousli: tak USA byli až cca do občanské války pro většinu liberálních/volnomyšlenkářských Evropanů nedostižným vzorem - což se často projevovalo tak, že místo aby dělali revoluci doma, tak se prostě sebrali a odešli do USA.

ne náhodou se toto láme s rozšířením instituce korporace i do USA - přesnou historii neznám, ale časově to spadá právě někam mezi utopické "Ze Země na Měsíc", kde ještě Verne k USA vzhlíží jako v podstatě vzorové technokraticky-progresivní společnosti, a mezi dystopickou sociální parodii, kterou si zmínil. A přesně do té doby spadají i značné názorové změny v Evropě: 1848 je celý ve jménu liberálně demokratické utopie - ale s rozšířením akciovek (tzn. ochrany majitelů před osobní odpovědností) se evropské myšlení dost radikalizuje (marxismus, antisemitismus, apod.).

Nebo jinak: uhelně - papírokratická technická civilizace je díky potřebě obrovských úspor z rozsahu silně kolektivistická (což může klidně zahrnovat i vládnoucí třídu: je to prostě "vertikálně strukturovaný kolektiv", kde se jednotlivé složky bez sebe nakonec neobejdou - pouze soutěží ve vlastní nenahraditelnosti). Nízká účinnost parního stroje s sebou nese potřebu masivních úspor z rozsahu, a celé je to ve znamení masovosti: každého (kdo není havíř nebo hutník - ty potřebuješ, aby vyráběli flinty) naložíš do vlaku (poháněného uhlím) a pošleš ho na frontu 1. světové války masivně zabíjet někoho z druhé strany, kdo přijel úplně stejným vlakem. Systém zastaví až masivní zpětná vazba a feminizace: když se na frontě navzájem postřílí příliš mnoho potenciálních dělníků, tak ti buď dojdou flinty, nebo povoláš do továren vdovy po dělnících, a dojde k masivní emancipaci ve společnosti. Uhelná ekonomika je dnes z velké části záležitost minulosti (kromě Číny, samozřejmě).

Peak oil je naproti tomu o konci ropně - elektrokratické společnosti, která používá technologie s větší účinností, a méně závislé na dělbě práce. Lidi nejedou vlakem na frontu, ale autem na mexicko-americkou hranici, a nepozabíjí se tam kvůli nacionální ideologii, ale kvůli zásilce kokainu. Spoušť se nemačká, protože velicící důstojník zavelí - ale protože někomu zazvoní telefon (dnes dokonce mobil). Lokální kolapsy tohoto typu společnosti už historie zaznamenala - nejlepší ukázkou je pád hitlerovského Německa, což byla civilizace ve fázi přechodu z uhelné k ropné, ovšem odríznutá od zdroje ropy.

Otázka je, co s námi, kteří jsme ve fázi přechodu z ropně - elektrokratické průmyslové na OZE - infokratickou postindustriální. Zdrojem rychlého, náhlého kolapsu a rozkladu by podle mě nebylo odríznout nás od pozvolna docházející ropy - ale odříznout nás od informací a inovací. (Např. třeba jen pád mobilní sítě by dnes lidi dezorientoval maximálně ... a současný kolaps mobilních sítí, Internetu a platebních karetních systémů by pravděpodobně způsobil víc zmatku, než několik dnů bez ropy)

(všimněte si, že jádro od začátku pokládám za offtopic - to je prostě slepá ulička, stavba pyramid otroky pod dohledem kněží-inženýrů, kteří jsou strážci nedotknutelného informačního mystéria :-) tam ani nejsou žádné informační toky - tam je jen přijímání vyvolených do vnitřního kruhu zasvěcenců, v takové civilizaci :-)

XCHAOS: když je někde obchodní příležitost, tak jí někdo využije je popis reality.. s větší či menší mírou bezohlednosti, ale to už je otázka sobectví vs morálka.. a s větší či menší mírou krátkozrakosti..

E2E4: jenže co je to "racionalita" ? např. nebrat ohledy na cokoliv, co přesahuje horizont individuálního lidského života ? dražit mezi sebou lístky do záchraných člunů na Titanicu ? respektovat potom výsledky takové dražby ? :-)

XCHAOS: Tak lidi se chovají co se týče byznysu racionálně.. Skoro úplně. :)

Akciovky mají skutečně souvislost s koloniemi, ono to dobývání zdrojů jde nejlépe ve velkém a je to moc velké na financování individuálně..

Verne byl dobrej prorok i společenskej, doporučuju Paříž v XX. století..

E2E4: tam je zajímavá sociální/politická narážka na akciovky: Tato ložiska se stala pomocí různých machinací majetkem původně vědecké, ale nyní již akciové společnosti.

totiž pokud se nemýlím, tak akciové společosti v USA frčí až někdy zhruba právě od doby, kdy mají černoši volební právo ("zákon o právnických osobách"). vím, že akciovky v UK mají možná až o 200 let delší tradici - ale ta je právě spojená z investicemi do dobývání bohatství v koloniích, na což Verne zřejmě narážel.

zajímavý, že tuhle snad skoro jedinou Verneovku jsem nečetl :-) každopádně dnes je docela reálné, že GO umožní vcelku masivní těžbu v Grónsku a Arktidě: ten led tam proste ustupuje - a spousta z těch, kdo vehementně popírá, že by to zavinil člověk, jistě už současně investuje do využití zdrojů, které se díky GO zpřístupnily :-)