• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MESKPeak Oil - zlom ropy
    BIDAK
    BIDAK --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: Ale jo. Jde o to, že to fyzikální minimum má jenom málo společného s reálným číslem.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    BIDAK: neplácám. obecně - prakticky vždy, kdy chceš energii v nějaké formě, tak se můžeš bavit o tom, kolik energie v jiné formě si na to potřeboval.

    EROEI je číslo, které je vzdáleným příbuzným účinnosti. což je fyzikální veličina, kterou myslím nezpochybňuje nikdo. stejně jako u výkonu můžeš mluvit o "účinnosti", tak u energie můžeš mluvit o EROEI....
    BIDAK
    BIDAK --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: Plácáš. Udělej to, nebo si najdi kde už to udělali.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    BIDAK: no tak pokud počítáš kinetickou energii, tak to zas nějak extrémně nízká čísla nejsou...

    ale pochop, ono to EROEI uvažování se dá vztáhnout i na toto: kolik energie ve formě raketového paliva musíš investovat, abys dostal výslednou kinetickou energii tělesa na oběžné dráze? můžeš v tomto případě mluvit o "EROEI rakety", podle mě... a podle mě to bude dávat fyzikální smysl.

    (právě si vlastně uvedl pěkný příklad, u kterého dává velmi dobrý smysl mluvit o EROEI :-)
    BIDAK
    BIDAK --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: Takové minimální teoretické EROEI je samozřejmě snadné spočítat, ale opět to nic neříká o realitě. Za domácí úkol si schválně spočítej kolik je potřeba vynaložit teoreticky energie na to, aby se např. 100 kg nákladu dostalo na nízkou oběžnou dráhu. A pak se podívej kolik je to ve skutečnosti.

    Možné je udělat spoustu hloupejch věcí. Je na lidském rozumu, abysme je nedělali.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BIDAK: viz předchozí. pro každý ne-lokální způsob dobývání energie lze snadno vypozorovat nějaké minimální energetické vstupy, které prostě nemůžeš zanedbat.

    kromě "reálného EROEI", které je ovlivněné sociálními a ekonomickými faktory, lze určitě mluvit o něčem, jako "minimální fyzikální EROEI". to stručně řečeno říká, že voda ani ropa ti nepotečou do kopce, že čisté, v přírodě se nevyskytující látky jsou vyráběny konkrétními endotermickými reakcemi a musíš do nich tu nějakou minimální energii vždy dodat - apod.

    (a plně "lokální" jsou fakt jen ty jaderné reakce, proto s nimi fyzici tak rádi počítají, protože jim umožňují redukovat realitu na nějaký matematický model)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď+1
    BIDAK: resp. mělo by se přejmenovat na "minimální teoretické EROEI".

    pokud např. aktivně čerpáš ropu z nějaké hloubky, tak je dost jasné, že pokud např. 1 kg ropy musíš zvednout v gravitačním poli Země o 1 km, tak že je tam nějaké "minimální EROEI", které má jasný fyzikální smysl, a se kterým počítat musíš.

    něco podobného platí u biopaliv, když víš, že máš nějaký hektarový výnos, a traktor při obdělávání toho hektaru 3x do roka najezdí po X hektarech Y km a na 1 km sám spotřebuje minimálně Z nafty. I tady dává "minimální teoretické EROEI" dobrý fyzikální smysl (a ne, tím, že místo traktoru pošleš na to pole lidi s motykama, tím ho nezlepšíš... ti lidi mají určitě menší "účinnost", než motor toho traktoru)
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    BIDAK:
    No ja to k nicemu nepotrebuju, takze se nemusim rozhodovat jestli se to da nebo neda brat vazne. Urcitou informaci to podava, zalezi na inerpretaci. Je to jedno z mnoha kriterii, ktere nemuze nahradit studii proveditelnosti.
    BIDAK
    BIDAK --- ---
    2 odpovědi
    RAGNAROK: Podtrzeno secteno EROEI se v soucasne dobe proste vazne brat neda.
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    1 odpověď
    BIDAK:
    Jasne to neni nic noveho. ale jseou nektere rozsahlejsi studie na urcitem uzemi, ktere vyuzivaji stejnou metodiku. Horsi je to s tim, ze ty data nejsou moc spolehlive.
    BIDAK
    BIDAK --- ---
    1 odpověď
    Tohle tak nějak sumarizuje mojí pointu:
    A lack of a general mathematical framework
    prevents intercomparison of NER/EROI estimates between authors: methods used are
    not standardized, nor is there a framework for succinctly reporting results in a consistent fashion
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    BIDAK:
    :)~
    BIDAK
    BIDAK --- ---
    1 odpověď
    Ach, článek z tohole roku. :o)
    Třeba se někdy začne citovat.
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    +2
    BIDAK:
    tady neco je
    BIDAK
    BIDAK --- ---
    2 odpovědi
    VSOUKOLOHLOR: Hm, jo. Dyk neexistuje ani metodika vypoctu.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    1 odpověď
    BIDAK: Nepovídej. Takže peer-reviewed studie EROI jsou z říše pohádek. Jasně.
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    BIDAK:
    EROI samotne je stejne k nicemu. O tom jesli je vhodne vyrabet energii urcitym zpusobem nebo investovat do vyvoje nerika nic.
    BIDAK
    BIDAK --- ---
    2 odpovědi-2
    No jak spousta lidí neradi slyší, tak EROEI jako všechna čísla z říše pohádek nejvíc závisí na tom, z jakého tábora je člověk který EROEI uvádí.
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    VSOUKOLOHLOR:
    Pekne. Akorat ty EROI hodnoty jsou nejaky divny na jedne strane moc vysoke a na druhe moc nizke. Hlavne EROI je lokalizovane kriterium a jsou porvnavany jabka z hruskama.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    +1
    VSOUKOLOHLOR: souhlasím, že s těmahle ekotechnologickýma trendama se musí zacházet opatrně.

    skoro si myslím, že by se měly veličiny jako energetická hustota, výkonová hustota a případně odvozené fyzikální koncepce jako EROEI vyučovat v rámci středoškolské fyziky.

    nevím, co se tam učí teď, ale faktem je, že studentům dnes můžou být ukradené např. principy fungování tepelných motorů (parní stroj, výbušný motor, vznětový motor, apod.) a jejich pV diagramy (to je popravdě asi tak ještě nejsložitější, co si ze středoškolské fyziky pamatuju). ale naopak pochopit koncept EROEI by mohlo být ve 21.století klíčem k přežití celých komunit.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam