• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MESKPeak Oil - zlom ropy
    MESK
    MESK --- ---
    KOLAPS - alarmující dokument o konci věku ropy, USA 2009 - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=7ae9yzOMgdo&feature=share
    BORDIGA
    BORDIGA --- ---
    Rusko loni vytěžilo nejvíc ropy v postsovětské éře – Novinky.cz
    http://www.novinky.cz/ekonomika/254952-rusko-loni-vytezilo-nejvic-ropy-v-postsovetske-ere.html?ref=boxE
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VSOUKOLOHLOR: EROEI jaderných elektráren je největší haluz. jak historicky, tak i u různých designů se odhady liší v rozmezí 2-120, což už tedy stojí za povšimnutí. Realistické odhady dnešní designů jsou okolo 60ti (pokud by ovšem životnost reaktoru byla 60 let).

    Dalo by se to shrnout slovy "když už jsme do jaderné energii investovali tolik jiné energie (a času, úsilí, peněz, apod.), tak je neekonomické si teď ty vložené prostředky nevzít zpět". To je bohužel zřejmě pravda - připomíná to moje vlastní uvažování v 90tých letech týkající se Temelína (asi ledaskoho překvapí, že když jsem dnes kritik jaderné energie, že jsem v 90tých letech - kdy jsem měl být ten neklidný mladý pomatený revolucionář - byl pro jeho dostavbu)
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    XCHAOS: Přesně tak. Důležité jsou též trendy. Je pravda, že metodika není sjednocená, na druhou stranu parodie v duchu "do eroi je třeba započítávat též energii nutnou na výrobu laku na nehty, který užívá manželka traktoristy, který sklízí řepku olejku", jsou sice míněné jako nadsázka, ale bez ohledu na to jsou dost mimo. A pořád mi z toho nejsou jasné ty tábory. Chápu, že antinukleární aktivisti budou udávat vždy menší číslo. Není mi ovšem jasné, proč a jak by totéž měl činit například prof. Charles Hall, který se EROI zabývá více než 30 let a píše o nich peer-reviewed studie. Nevšiml jsem si, že by kdy vystupoval proti JE, pročež hovořit v jeho případě, ale i u jiných lidí, o jakési předpojatosti mi přijde mimo.

    EROI s určitou - a ne malou - mírou nejistoty počítá, viz například slavný balónový graf Charlese Halla, v jehož legendě se píše: "and the size of the “balloon” represents part of the uncertainty associated with EROI estimates, i.e., larger “balloons” represent more uncertainty".

    Často též chybí dostatečná, spolehlivá data.

    "Specific assessments or improvements that are needed now include:
    1 Most fundamentally, an enormous overhaul of how we undertake and catalogue national assessments of energy used in all aspects of our lives.
    2 For example, the quantity and quality of the data on “energy costs of energy generating industries” must be enormously increased. Specifically, we need much better data and analyses on:
    • Energy costs of the U.S. oil and gas industry
    • Energy costs of mining and transporting coal
    • Energy used in, e.g., our food system
    • Energy costs and gains of various conservation systems, such as housing insulation
    3 Derivations of the energy cost of backup, distribution, and transportation systems and so on for wind turbines, photovoltaics, and other intermittent sources need to be calculated so that a more comprehensive and realistic EROI for these important new sources can be derived.
    4 Estimates of jobs created per energy invested or generated for any and all of the alternatives.
    5 A better understanding of the relation between energy use and economic activity. Most existing economic models have been of little or no help in predicting or helping us adjust to peak oil and subsequent economic effects of 2005–2008, and the arguments of many economists that somehow the market will blindly guide us through all of this is a very dangerous assumption."

    Year in review—EROI or energy return on (energy) invested - Murphy - 2010 - Annals of the New York Academy of Sciences - Wiley Online Library
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1749-6632.2009.05282.x/full
    BIDAK
    BIDAK --- ---
    XCHAOS: Jo tak. To jo!
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BIDAK: ale tím hůř, pokud i to fyzikální minimum vyjde nějak nepříliš optimisticky, ne?
    BIDAK
    BIDAK --- ---
    XCHAOS: Ale jo. Jde o to, že to fyzikální minimum má jenom málo společného s reálným číslem.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BIDAK: neplácám. obecně - prakticky vždy, kdy chceš energii v nějaké formě, tak se můžeš bavit o tom, kolik energie v jiné formě si na to potřeboval.

    EROEI je číslo, které je vzdáleným příbuzným účinnosti. což je fyzikální veličina, kterou myslím nezpochybňuje nikdo. stejně jako u výkonu můžeš mluvit o "účinnosti", tak u energie můžeš mluvit o EROEI....
    BIDAK
    BIDAK --- ---
    XCHAOS: Plácáš. Udělej to, nebo si najdi kde už to udělali.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BIDAK: no tak pokud počítáš kinetickou energii, tak to zas nějak extrémně nízká čísla nejsou...

    ale pochop, ono to EROEI uvažování se dá vztáhnout i na toto: kolik energie ve formě raketového paliva musíš investovat, abys dostal výslednou kinetickou energii tělesa na oběžné dráze? můžeš v tomto případě mluvit o "EROEI rakety", podle mě... a podle mě to bude dávat fyzikální smysl.

    (právě si vlastně uvedl pěkný příklad, u kterého dává velmi dobrý smysl mluvit o EROEI :-)
    BIDAK
    BIDAK --- ---
    XCHAOS: Takové minimální teoretické EROEI je samozřejmě snadné spočítat, ale opět to nic neříká o realitě. Za domácí úkol si schválně spočítej kolik je potřeba vynaložit teoreticky energie na to, aby se např. 100 kg nákladu dostalo na nízkou oběžnou dráhu. A pak se podívej kolik je to ve skutečnosti.

    Možné je udělat spoustu hloupejch věcí. Je na lidském rozumu, abysme je nedělali.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BIDAK: viz předchozí. pro každý ne-lokální způsob dobývání energie lze snadno vypozorovat nějaké minimální energetické vstupy, které prostě nemůžeš zanedbat.

    kromě "reálného EROEI", které je ovlivněné sociálními a ekonomickými faktory, lze určitě mluvit o něčem, jako "minimální fyzikální EROEI". to stručně řečeno říká, že voda ani ropa ti nepotečou do kopce, že čisté, v přírodě se nevyskytující látky jsou vyráběny konkrétními endotermickými reakcemi a musíš do nich tu nějakou minimální energii vždy dodat - apod.

    (a plně "lokální" jsou fakt jen ty jaderné reakce, proto s nimi fyzici tak rádi počítají, protože jim umožňují redukovat realitu na nějaký matematický model)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BIDAK: resp. mělo by se přejmenovat na "minimální teoretické EROEI".

    pokud např. aktivně čerpáš ropu z nějaké hloubky, tak je dost jasné, že pokud např. 1 kg ropy musíš zvednout v gravitačním poli Země o 1 km, tak že je tam nějaké "minimální EROEI", které má jasný fyzikální smysl, a se kterým počítat musíš.

    něco podobného platí u biopaliv, když víš, že máš nějaký hektarový výnos, a traktor při obdělávání toho hektaru 3x do roka najezdí po X hektarech Y km a na 1 km sám spotřebuje minimálně Z nafty. I tady dává "minimální teoretické EROEI" dobrý fyzikální smysl (a ne, tím, že místo traktoru pošleš na to pole lidi s motykama, tím ho nezlepšíš... ti lidi mají určitě menší "účinnost", než motor toho traktoru)
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    BIDAK:
    No ja to k nicemu nepotrebuju, takze se nemusim rozhodovat jestli se to da nebo neda brat vazne. Urcitou informaci to podava, zalezi na inerpretaci. Je to jedno z mnoha kriterii, ktere nemuze nahradit studii proveditelnosti.
    BIDAK
    BIDAK --- ---
    RAGNAROK: Podtrzeno secteno EROEI se v soucasne dobe proste vazne brat neda.
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    BIDAK:
    Jasne to neni nic noveho. ale jseou nektere rozsahlejsi studie na urcitem uzemi, ktere vyuzivaji stejnou metodiku. Horsi je to s tim, ze ty data nejsou moc spolehlive.
    BIDAK
    BIDAK --- ---
    Tohle tak nějak sumarizuje mojí pointu:
    A lack of a general mathematical framework
    prevents intercomparison of NER/EROI estimates between authors: methods used are
    not standardized, nor is there a framework for succinctly reporting results in a consistent fashion

    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    BIDAK:
    :)~
    BIDAK
    BIDAK --- ---
    Ach, článek z tohole roku. :o)
    Třeba se někdy začne citovat.
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    BIDAK
    BIDAK --- ---
    VSOUKOLOHLOR: Hm, jo. Dyk neexistuje ani metodika vypoctu.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    BIDAK: Nepovídej. Takže peer-reviewed studie EROI jsou z říše pohádek. Jasně.
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    BIDAK:
    EROI samotne je stejne k nicemu. O tom jesli je vhodne vyrabet energii urcitym zpusobem nebo investovat do vyvoje nerika nic.
    BIDAK
    BIDAK --- ---
    No jak spousta lidí neradi slyší, tak EROEI jako všechna čísla z říše pohádek nejvíc závisí na tom, z jakého tábora je člověk který EROEI uvádí.
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    VSOUKOLOHLOR:
    Pekne. Akorat ty EROI hodnoty jsou nejaky divny na jedne strane moc vysoke a na druhe moc nizke. Hlavne EROI je lokalizovane kriterium a jsou porvnavany jabka z hruskama.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VSOUKOLOHLOR: souhlasím, že s těmahle ekotechnologickýma trendama se musí zacházet opatrně.

    skoro si myslím, že by se měly veličiny jako energetická hustota, výkonová hustota a případně odvozené fyzikální koncepce jako EROEI vyučovat v rámci středoškolské fyziky.

    nevím, co se tam učí teď, ale faktem je, že studentům dnes můžou být ukradené např. principy fungování tepelných motorů (parní stroj, výbušný motor, vznětový motor, apod.) a jejich pV diagramy (to je popravdě asi tak ještě nejsložitější, co si ze středoškolské fyziky pamatuju). ale naopak pochopit koncept EROEI by mohlo být ve 21.století klíčem k přežití celých komunit.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    YOU ARE HERE: The Oil Journey (Narrated by Peter Coyote) - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=Sv2MHEDlXlU
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    The point that has to be grasped just now, it seems to me, is that this is what peak oil looks like. Get past the fantasies of sudden collapse on the one hand, and the fantasies of limitless progress on the other, and what you get is what we’re getting—a long ragged slope of rising energy prices, economic contraction, and political failure, punctuated with a crisis here, a local or regional catastrophe there, a war somewhere else—all against a backdrop of disintegrating infrastructure, declining living standards, decreasing access to health care and similar services, and the like, which of course has been happening here in the United States for some years already. A detached observer with an Olympian view of the country would be able to watch things unravel, as such an observer could have done up to now, but none of us have been or will be detached observers; at each point on the downward trajectory, those of us who still have jobs will be struggling to hang onto them, those who have lost their jobs will be struggling to stay fed and clothed and housed, and those crises and catastrophes and wars, not to mention the human cost of the broader background of decline, will throw enough smoke in the air to make a clear view of the situation uncommonly difficult to obtain.

    What Peak Oil Looks Like | Energy Bulletin
    http://energybulletin.net/stories/2011-12-08/what-peak-oil-looks
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    TB: Will American collapse delay European collapse or accelerate it?

    DO: There are many uncertainties to how events might unfold, but Europe is at least twice as able to weather the next, predicted oil shock as the United States. Once petroleum demand in the US collapses following a hard crash, Europe will for a time, perhaps for as long as a decade, have the petroleum resources it needs, before resource depletion catches up with demand.

    The relative proximity to Eurasia's large natural gas reserves should also prove to be a major safeguard against disruption, in spite of toxic pipeline politics. The predicted sudden demise of the US dollar will no doubt be economically disruptive, but in the slightly longer term the collapse of the dollar system will stop the hemorrhaging of the world's savings into American risky debt and unaffordable consumption. This should boost the fortunes of Eurozone countries and also give some breathing space to the world's poorer countries.

    A conversation with Dmitry Orlov about Europe | Energy Bulletin
    http://energybulletin.net/stories/2011-12-16/conversation-dmitry-orlov-about-europe
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    Biopaliva - paliva za jídlo? | Články | Glopolis
    http://glopolis.org/cs/clanky/biopaliva-paliva-za-jidlo/
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam