• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MESKPeak Oil - zlom ropy
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Ostrava získá od ledna už druhý elektrobus | Hybrid.cz
    http://www.hybrid.cz/novinky/ostrava-ziska-od-ledna-uz-druhy-elektrobus
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    no.... to se dalo čekat...
    Oregon Lawmakers Propose Mileage Tax On Fuel Efficient Vehicles - Slashdot
    http://tech.slashdot.org/story/13/01/03/237258/oregon-lawmakers-propose-mileage-tax-on-fuel-efficient-vehicles
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MESK: nj, uznávám... jen jsem se snažil reagovat na otázky. evidentně, na NYXu je spousta (nevím kolik %, ale "více než jeden" :-) lidí, co se neustále snaží hlídat, abych nemohl vyslovovat žádná obecná tvrzení... už i tady.

    neříkám nic jiného, že peak oil (který je podle mě neodvratný) možná bude mít menší dopady, než se katastrofisté obávají.
    MESK
    MESK --- ---
    XCHAOS: Uz je to dost off topic.
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    XCHAOS: no, právě si uhodil hřebík na hlavičku v tom, že ve vyspělých zemích se stejně spousta lidí už živí jen tím, že pro mobily píše aplikace nebo navrhuje jejich design nebo kšeftuje s vyzváněcíma melodiema nebo s odblokováváním kradených mobilů, apod

    Kolik % je "spousta"?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GRENDAL: no, právě si uhodil hřebík na hlavičku v tom, že ve vyspělých zemích se stejně spousta lidí už živí jen tím, že pro mobily píše aplikace nebo navrhuje jejich design nebo kšeftuje s vyzváněcíma melodiema nebo s odblokováváním kradených mobilů, apod: 3D tiskárny sice vytisknout jen vnější kryt elektroniky, ale do jisté míry to je právě část, která je náročná na lidskou práci ve fázi závěrečné montáže (osazování desek SMD součástkami se děje strojově už dávno, a lze si představit, že osazovací stroje si samozřejmě fabrikační dílny pořídí také...)

    klíčové součástky - procesory a jiné chipy - se samozřejmě budou nejspíš vyrábět stejně centralizovaně jako dnes... ale na objem přepravy nejsou až tak náročné.

    VSOUKOLOHLOR: podívej se na to z jiného konce - zaměstnání "náročná na popojíždění autem" se často řídí nějakými pokyny z jakéhosi dispečinku už dnes. no a ten dispečink ale bude u konkurenceschopných firem více a více závislý na nějaké business inteligence. a ta business inteligence bude v rozpočtu firmy více a více pociťovat náklady na pohonné hmoty, tak se množství ujetých kilometrů bude snižovat.

    lidi to ale moc nepocítí... stejně budou jen poslouchat své nadřízené v mobilu. akorát ti nadřízení budou svým způsobem "herci", tlumočící příkazy nějaké umělé inteligence... která s tím peak oilem bude setsakra počítat...

    v podstatě naše teorie se liší v tom, že si spousta lidí nevšimne, že se něco změní. a to dílem i proto, že značná část populace se na pre-peak-oil luxusu a plýtvání ani neměla moc šanci podílet... a nyní se pro ně mohou otevřít nové pracovní příležitosti.
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    XCHAOS: hele, a jak by mi ta 3D tiskárna udělala třeba ten mobil? A hádej kde ho vyrobili.

    to co tou Čínou kritizuješ je globalizace a ne závislost na ropě...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VSOUKOLOHLOR: no ale kam by dojeli MHD? do kanceláře? do továrny? to si je třeba představit jako kompletní změnu vzorců chování... (homeworking z domova od počítače přes internet je asi první, co každého napadne, ale samozřejmě takhle nemůžou dřepět doma všichni a pořád)
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    XCHAOS: Ano, lidé se v některých případech poměrně snadno přizpůsobují. Ale představ si, že většina z nich nebude vnímat jako žádoucí změnu přechod od automobilu k MHD (pokud budou mít to štěstí, že zrovna jejich zaměstnavatel nezkrachuje, což například ve Středních a SV Čechách myslím nebude úplně ten případ u leckteré rodiny).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VSOUKOLOHLOR: jenže zase lidé si docela dobrovolně mění životní styl i bez tlaků zvenčí: vezmi si, jak se rychle rozšířily třeba mobily... a to pro jakoukoliv organizaci práce byla největší revoluce od té neolitické zemědělské...

    v podstatě lidé budou místo práce, která třeba zahrnovala hodně řízení a popojíždění autem (nebo něčím jiným) dělat práci, která bude zahrnovat více mobilů a internetu, a méně popojíždění autem: ale je docela dobře možné, že si toho ani nevšimnou.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    XCHAOS: Tady nejde o spousty lidí, z jejich hlediska se nestane téměř nic. Já mezi ně patřím, ale nemohu zkrátka přehlížet například to, že život na venkově je dnes do velké míry závislý na levných pohonných hmotách, na určité míře zaměstnanosti atdp. Mě tohle všecko vůbec vysvětlovat nemusíš, já to sám za sebe vidím zcela stejně jako ty, potíž je, že ty máš dojem, že lidi tohle docela snadno pochopí a přistoupí na to. Ne, nepřistoupí. Takových lidí, kteří to neberou takto střízlivě a sportovně jako my dva a nesporně i mnoho dalších lidí, je žel dost velké množství. A budou právě tito frustrovaní, kdo budou znamenat potenciální hrozbu. Vlastně už dnes. Ale to je jedno. Peak oil beztak nemá smysl uvažovat odděleně od dalších problémů.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VSOUKOLOHLOR: popravdě: to, čemu se dnes říká "práce", prostě v řadě ohledů prací není. já si vážím skutečné lidské práce - ale všude kolem sebe vidíš strukturu nějakého "pseudotunelování", předražené státní zakázky jsou jen špičkou ledovce, a o většinu "pozic" v soukromém i veřejném sektoru se vedou spíše vleklé zákopové války a jen malé procento lidí v jakémkoliv oboru skutečně pracuje - zbytek jejich práci tak či onak "organizuje".

    a "životní úroveň" je strašně relativní věc: ano, jestli bude benzín/nafta za 50-60/l při jinak dnešní cenové hladině všeho ostatního (a já si popravdě myslím, že by se cenová hladina nepohnula tak rychle), tak spousta lidí bude muset změnit životní styl (na druhou stranu - existují lidi, pro které už dnes jsou pohonné hmoty naprostý zlomek jejich výdajů, a jednoduše ten životní styl nezmění...) ... ale jestli dojde skutečně i k poklesu "životní úrovně"... to je fakt složité. životní úroveň má spoustu součástí: např. na televizi můžou lidi zřejmě civět i když budou muset omezit jízdy autem, současná generace pokládá za součást své životní úrovně třeba mobily a všemožné mobilní služby - což je něco, co taky růst ceny neovlivní...

    z hlediska spousty lidí se prostě nestane nic.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    XCHAOS: No, vzhledem k tomu že takto přijde asi docela slušný počet lidí o práci a výrazně se jim sníží životní úroveň, bych si to nikterak růžově nemaloval.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VSOUKOLOHLOR: naopak vůbec! já naopak mám pocit, že osobní spotřeba by mohla být osvobozena, pokud se zhroutí určité industriální struktury, které v podstatě s uspokojováním osobní spotřeby nijak nesouvisí:

    např. dneska jede nějaký bankovní úřednílk bůchvíkolik desítek km autem do práce v centru, kde mu postavili energeticky náročnou klimatizovanou kancelář v 50tém patře, kde stejně akorát vyrábí nějaký spotřebitelský úvěr na dovoz zboží z Číny praseckou kontejnerovou lodí. to zboží se v Číně vyrobilo pomocí uhelné energie, apod.

    a teď si představ, že někdo, místo aby si kupoval to zboží dovezené z Číny, místo toho použije zboží vyrobené 3D tiskárnou poháněnou solárním panelem na střeše jeho domu. materiál si objedná za bitcoinyna nějakám eshopu.. a hlavně vůbec ani do žádného města a padesátého patra nevyrazí... industriální nadstavba jednoduše odumře.

    není to celé úžasné zjednodušení? samozřejmě struktura společnosti se od základů změní... ale to je právě zábavné pro ty, které ta stávající struktura zas až tolik nebavila.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    Ťažbu nekonvenčnej ropy možno pozorovať z vesmíru. Blog - Alexander Ač (blog.sme.sk)
    http://ac.blog.sme.sk/c/316864/Tazbu-nekonvencnej-ropy-mozno-pozorovat-z-vesmiru.html
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    XCHAOS: Problém vidím v tom, že ty dopady redukuješ na osobní spotřebu. Ta mi přijde v podstatě až druhotná.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VSOUKOLOHLOR: tak já si myslím, že jsme se dostali docela offtopic. každopádně já si ten ropný zlom nevykládám tak negativně... protože to, že nebudeme nuceni k nadprodukci a následné "nadspotřebě", by snad nemuselo mít jen katastrofické důsledky. Takže pořád trvám na svém "Peak oil optimismu" - ti, kteří mě nutí pracovat a konzumovat, se budou přizpůsobovat hůře, než já.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    XCHAOS: Tímhle memem už dávno evropská kultura "infikována" není. Stačí se podívat na Afriku, populační boomy od 50. let, a Asii.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GRENDAL: no, tak dá se říct, že už předchozí nefosilní zemědělská éra uspokojovala víc potřeb, než jen pouhé přežití.... takže prakticky všechno, k čemu lidstvo používalo fosilní paliva, bylo "pro zábavu".

    samozřejmě je tu háček s růstem populace - ale kupodivu, třeba v tichomoří existovaly kultury, které se (víceméně) dokázaly dohodnout na zastavení růstu populace a i s omezenými zdroji dokázali uspokojit své reálné potřeby.

    pochopitelně, že problém jsou kultury (třeba ta Evropská), které jsou "infikovány" memem že neustálý růst populace je žádoucí, který je pak po vyčerpání zdrojů nutí expandovat... paradoxně právě ty různé sběračské a nomádské kultury si toto hlídaly někdy líp, ono to nebylo vždy tak, že "čím hloub do minulosti, tím více dětí"....
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam