PATISLAV: inu, k prvnímu odstavci: smysl jazyka je neobvyklé slovní spolení, řekla bych, že trochu nelogické :) asi jenom překlep.. nebo žert? ;) a pověz, jak to je.. když dojde k interpretaci výroku rozdílné, než jakou si představuje autor - jde zajisté o chybu čtenáře? nebo? možná chyba prostě na straně toho, kdo není patislav..? :)

"fašismus" patřil k holohlavým mladíkům (v předchozím příspěvku id dan9k), pokud nejsi jedním z nich, bylo by vztahovačné chápat to osobně ;)

taky vysvětluju vesměs věci, kterým rozumím a jsou pro mě zcela samozřejmé. jedině dobře, že ses nepustil do vysvětlování něčeho, o čem nejsi bytostně přesvědčen ;)

Bod 1/ svědčí o dalším úniku souvislostí patislave ;) tak, jako jsem se nezabývala vztahy psů a psovodů, psů se psy, nebo jinými vnitřními mechanismy skupin, v nichž psi nějak figurují, stejně postrádá pointu zabývat se pravidly a zvyklostmi v silničním provozu. o čem jsem psala, jsou rizika, spojená se životem v městském prostředí. a o strachu. ten by "racionálně" asi měl nějak vycházet z těch reálných rizik, ne? nějak úměrně reflektovat skutečnost. čili ty jako subjekt v konfrontaci s různými objekty (eventuelními hrozbami) jako pes, auto, chřipka atd. a bát se máš imo hlavně těch věcí, které jsou opravdu nebezpečné. nemůžeš očekávat, že v celé šíři spektra eventuelních zdrojů neúměrného, iracionálního strachu jednotlivých lidí bude každý předcházet jejich nepohodlí. to je absurdní vize :) chápeme doufám ;)

k odstavci 2/ pokud se nepletu, pak ECLECTICA --- --- 16:29:35 22.5.2008
PATISLAV: znam dokonce takove, co jdou ve sve obezretnosti tak daleko, ze pokud prochazeji kolem nejakeho alespon stredne velkeho psa, bleskurychle mezi sebe a zvire strci svou subtilni zenu. :) je obrázek ze života tebe, nebo? imo pokud toto vím, že se stačí pustit a zemřu přirovnáváš k dojmům z dobrmana bez vodítka, pak nejde o zdravý strach, nýbrž o chorobnou fóbii

3/ je pro mě obrázek z kosmu :) běhám denně a nikdy - zdůrazňuju že ani jednou - mě pes nenapadl :) teda fakt je ten, že neběhám po městě, protože je u mě důležitý ten zdravotní dopad na mé tělo, který by realizace ve městě dost znehodnocovala, ale psy potkávám pravidelně a neútočí na mě. občas vyjedou po mém psovi, což ale dělají i když neběžíme, takže to zřejmě nebude mít silnější souvislost. a zodpovědný rodič má mít hrůzu poslat dítě do školy? jako že by to dítě školního věku a patřičného úsudku, které navíc prošlo zodpovědnou výchovou, se jalo provokovat psa? takový rodič asi bude mírně vyšinutý ;) a to, jak když je pes na volno nesmíš kolem něj projít, protože buď budeš mít srdce v krku nebo psa na lýtku.. to taky vidím jako apokalyptickou vizi patologicky vystrašeného člověka ;) promiň

4/ tu absurditu tam vidím mno ;) nepíšu, že pes není jediným nebezpečím, anýbrž, že je zanedbatelným nebezpečím v kontextu obklopujícího nás světa

5/ výborně!

PATISLAV: není nutno se pokoušet, princip je mi znám ;) nicméně není využitelný všade. nemůžu každému vyhovět ve všech jejich přáních, protože mají právo a svobodu a moje svoboda končí tam kde jejich začíná

PATISLAV: nn, byla jsem dost poslešné dítě s pečlivou výchovou. nepamatuju se, že bych odmlouvala, nebo ignorovala pokyny rodičů. a ve věku, kdy takového učení díte není ještě schopno, považuju neustálý dohled dospělých za velmi žádoucí

omlouvám se za překlepy / hrubky ..nepřečtu si to po sobě ;)

DIVA: Jak jsem psal ve svém monstr příspěvku - svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého. Zkus tento princip, který je vlastní naší civilizaci, přijmout za svůj ;)

DIVA:

// Sorry za délku, ale pokusil jsem se to obsáhnout celé

Na první bod ti odpověděl Dan9K. Jenom bych podotkl, že mě hluboce znepokojuje, že s tvým ne zcela rozvinutým smyslem pro kontext a smysl jazyka (což jsi zde nade vší pochybnost prokázala svým absolutním nepochopením) si troufáš někoho osočovat ze špatné logiky. Když jsem viděl, jakým způsobem jsi interpretovala mou větu, doslova mi poklesla čelist údivem. Snad to byl od tebe jen humor.


V druhém bodu s tebou souhlasím v tom, že zákony nás nespasí - naopak, čím více zákonů, tím více chyb, čím detailnější zákony, tím (paradoxně) více děr. Jsem liberál, není potřeba mě osočovat ze sklonů k fašismu jen proto, že nechápeš, o co mi jde.

Bude pro mě velmi těžké ti vysvětlit, kde vidím logiku v tom, že mám právo na to se nestresovat. Připadá mi to totiž tak očividné, že jen stěží tuším, kde začít. Zkusím to (spíše kvůli sobě, než ostatním) rozdělit do bodů:

1) Tvé srovnání s dopravou je zavádějící, protože dopravní systém je systémem veskrze totalitním - moderní společnost to tak na sebe víceméně dobrovolně ušila, protože jak vidno z východnějších států, kde na ulicích vládne anarchie, dopravu je třeba vést pevnou rukou. Proto, když jdu po silnici, nebo na přechodu, nebo řídím, vím, že se jede podle trochu jiných pravidel, jsem ostražitější, počítám s tím a řídím se tím. Když jdu po chodníku, přestávám se starat - jistě, taky mě může sejmout vykolejená tramvaj nebo Olga Hepnerová, ale normální člověk (aspoň myslím) se tímhle netrápí. Chápeme se potud?

2) Chci se ohradit proti tomu, že jde o iracionální fobii. Jistě, u někoho ano. Setkal jsem se s lidmi, kteří mají strach i z prakticky neškodných plemen. Já se nebojím ani jezevčíků, i když je to rasa, která dokáže pěkně rafnout - nemám z ní strach, protože vím, že nějaké kousnutí mě nezabije. Na druhou stranu, psi, jakými jsou třeba rotvajleři, dobrmani, dogy nebo pitbullové, mě při volném pobíhání vysoce znepokojují proto, že vím, že když se něco semele, můžu být já nebo třeba někdo jiný z mých blízkých, kdo je třeba menší postavy, ohrožen i na životě - je to jako se strachem z výšek - moje máma se bojí i když jde po mostě a vidí skrz příčky dolů na zem - já se bojím, když vím, že se stačí pustit a zemřu. Co z toho je fobie? Vnímáš ten rozdíl?

3) A teď se konečně dostávám k tomu právu nestresovat se. Jak jsem již naznačil - pochopitelně, že člověk se kvůli všemožným faktorům stresuje neustále - jak kvůli nebezpečí v dopravě (rozdíl jsme si již vysvětlili), tak kvůli práci, nebezpečným lidem apod. Jak ale jistě víš, obecná poučka svobody zní: svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého. Na silnicích jsme se svobody zřekly ve prospěch pevného řádu, proto je opět vyjměme, na chodnících, parcích apod. jsou však mantinely volnější a proto se tam toto obecné pravidlo musí uplatnit. Pes, kterého majitel nechá běžet volně způsobí, že se musím vydat jinou cestou (nechci-li zbytečně riskovat), nebo mi poskočí srdce do krku a nebo mi (v krajním případě) něco udělá. Dám ti příklad mého otce, který byl pejskaři donucen k tomu, aby přestal v hlavním městě běhat (musí jezdit do vzdáleného lesa). Víš proč? 80% všech volně puštěných psů totiž na běžícího člověka zaútočí. Věděla´s to? Pejskaři tímto omezují svobodu člověka, který chce běžet (ať už kvůli sportu nebo ze spěchu), protože prostě nestihnou běžícího člověka zaregistrovat včas. A já se tě ptám, proč musí běžec, který nikoho neomezuje, ustoupit pod diktátem lehkomyslných pejskařů? Proč tak musí činit chodec mající racionální strach z velkých a nebezpečných plemen? Proč musí mít zodpovědný rodič hrůzu z toho poslat své dítě samotné do školy?

4) Namítneš jistě znovu, že psi nejsou jediným nebezpečím. Pochopitelně. Zpochybňovat toto by mohl jen blbec. To samé by se ale dalo říci lidem, kteří kritizují například rizika nelegálního ozbrojování, agresivní fotbalové výtržníky, nácky či nezodpovědné řidiče - Jsou tu přece vážnější problémy, než nějaké to, že vás přepadne skupinka grázlů za bílého dne - ty nejvážnější zločiny mají většinou na krku příbuzní a blízcí obětí!! . Vidíš tam tu absurditu? Přítomnost jednoho problému nemůžeš přehlížet tím, že řekneš, že není jediný. Zároveň nemůžeš řešit všechny problém naráz, musíš to brát pěkně po jednom, abys odstínila všechny jeho aspekty. Shrnuto: nebezpečí ze strany nevycvičených psů a bezohledných psovodů nelze omlouvat nebezpečím jiným (ať už větším nebo ne).

5) A aby bylo jasno. Nikde jsem nikdy nenapsal, že by mělo být vodítko přikázané zákonem či vyhláškou. Pro mne by bylo ideální, kdyby sami majitelé psů pochopili, v jakých situacích a místech je možné nechat psa proběhnout a samo město by hlavně mělo jít pejskařům vstříc a vystavět plochy pro podobné účely určené.

Vyjasnili jsme si tedy tu mojí logickou souvztažnost?


DIVA: Ach, Divo. "Nebudu nic promýšlet..." . Dočti tu větu do konce. Nebudu nic promýšlet, dokud druhá strana neargumentuje a tepe pouze do diskutéra, nikoliv do obsahu. Snad jsem ti teď dokázal, já rozhodně nejsem ten, kdo by uhýbal z "bitvy" argumentů a uchyloval se k laciným útokům nebo zkratkám.

tak ja hlavne znam spoustu pripadu, kdy kamaradi, co vlastni psa s nim byli venku a napadl je nejaky volne lozeny nevychovany bud pitbul, stafford, rotvik, atd... kamarad skoncil s prokousnutou nohou, segra taky, kamaradce potrhal psa... nastesti neznam zadne podobne postizene dite...

ted je velke mnozstvi lidi, kteri si porizuji psa nad sve pomery (nemohou mu zajistit dostatek pohybu, potrebnou vychovu, atd) asi modni vlna nebo co a celkem se i divim chovatelum, kteri psa prodaji cloveku, ktery s chovem takoveho plemene nema zadnou zkusenost, nerikam, ze nejake zakony a zakazy neco vyresi, ale pokud si tohle pejskari neohlidaji mezi sebou, tak vzhledem k rostoucimu poctu psu s tim stejne nekdo neco driv nebo pozdeji udela...

chapu, ze pes potrebuje pohyb a ze neni mozne ho mit permanentne na voditku, ale dost mi vadi, ze si nemuzu jit do parku jen tak sednout na travu...

DIVA: kdo tu mluvil o právu na vyznávání fašismu a kradení? Vedle práv taky existují zákony a vyhlášky...

DIVA: První odstavec píšeš úplně o něčem jiným než na co jsem narážel já, nevím co má společnýho to že se někdo chce procházet v zeleni s tím, že si někdo pořídí třeba brazilskou filu do žižkovskýho činžáku.

Plošnej nařízení vodítek je asi opravdu přehnaný, ale na druhou stranu opravdu není moc fér nechat pobíhat nějaký obludy po v centru města po parcích - když se tak potřebujou proběhnout, tak je může pořád paníček vyvízt někam na louku a jestli je to pro něj problém, tak si takovýho psa nemá pořizovat... Když to doženu do extrému, tak majitelé tygrů taky nebojujou za to, že se potřebujou proběhnout, tak jaktože je nemůžou pustit před barákem..

No a s těma dětma - malý dítě se uhlídá možná ještě hůř než ten pes a jestli ho nějakej pes kterej někde volně běhá pokouše , tak za to prostě vždycky může ten pes, nebo spíš ten kdo ho nechal puštěnýho než to dítě.... Dítě nemusí mít rozum z toho, že ten pes někomu patří nebo že může bejt zlej (nebo že má ten svůj charakter jak o tom píšeš....)

tak se ale bavme o lidech potom :) jestli máš nárok se opíjet, vyznávat fašismus, nepracovat, rodit a krást.. :) pak snad máš právo i mít psa a netýrat ho zákazem pohybu, ne? ale snad to bylo myšleno ještě jinak ;)

DIVA: Nerad bych mluvil tady za Páťu, ale myslím, že to myslel tak, že psi jsou v naší společnosti vnímáni jako stvoření podřízené člověku a tudíž je ho možno omezit v jeho právech zvláště v případě, že ohrožuje stvoření nadřazené - člověka. Kdežto lidé si udělali listinu, ve které je zaručeno každému člověku (a to i opilcům, holohlavým mladíkům či cikánům) jistá základní lidská práva, která, i přesto že je ten člověk opilý a zlý, nemůžeš odebrat. O tom, že by psi porušovali lidská práva, jsem se v jeho příspěvku nedočetl, ale zároveň to nepopírám ani nepotvrzuju :-)

DAN9K: ráda si to poslechnu :)

DIVA: ta listina základní práv a svobod byla samozřejmě myšlena jinak, než jaks to pochopila...

LOPIK: pf, to je tak jako když ačkoli bydlím ve městě, stejně chci mít park a projít se mezi stromy. jak bys tvrdil, že kdo chce procházky v zeleni má jít bydlet na vesnici, do města patří beton a hotovo.. každému vyhovují jiné záliby, eventuelně jiná psí povaha. pořídit si čivavu nemá nic společného s životem s chrtem. každého věc. nemyslím, že chrta si mají pořizovat výhradně lidi s několika akry pozemku.

většina psů potřebuje pohyb, na vodítku ten pohyb nemají. z toho mi jasně vychází že úplný zákaz pohybu bez vodítka je psovi týráním. imo o tomhle nejde s úspěchem pochybovat.

s děckem "co si ho chce pohladit" - k tomuhle jsem se už vyjádřila. pokud si někdo (nebo jeho dítě) chce osahat něco co patří mi, předpokládám, že se zeptá. obzvlášť když to něco je živé zvíře s ostrými zoubky že ;) aspoň já bych své dítě sahat na cizí psy nenechala. ne bez jasné ochoty ze strany majitele i zvířete. prostě mám dítě, tak se starám. aby nevešlo do cesty, nespadlo do potoka, netahalo psa za ocas atd. nevím proč to něco z toho některým lidem přijde jako přehnaná péče ;)

DIVA: Jo, to je fakt... ale pak neruzumím tom, proč si nějaký hlídací tele pořizuje člověk do Prahy, aby ho potom vodil někam do Riegráčů, kde ho může na chvíli pustit. Pak už stačí doufat, že si ten pes nesplete nějaký děcko co si ho chce pohladit s něčim co má zakousnout (když ten pes tu svojí povahu, žejo...).
Moc prostě nechápu tyhle velký psy ve městech a o to víc nechápu námitky, že kdyby museli být pořád na vodítku, tak jsou týraný..

LOPIK: je spousta takových plemen. navíc jsou to často právě vlastnosti, pro které ta plemena byla šlechtěna.

myslím, že by se dala najít paralela k chování lidí. budeš odvážněji hájit svoje (názory třeba, u psů teritorium nebo kýhovýra), pokud jsi ve skupině "svých" lidí (lidí které znáš a u kterých máš jistou podporu) než když jsi sám. vodítko psu dává zrovna tenhle pocit. plus klasický výcvik.. pes (obvykle) se na vycházce nestará, baví se, venčí se a podobně. když ho vedeš u nohy, je spíše nastavený přijímat povely a pracovat. když je to hlídací pes tak hlídat. hlídat je i zakročit proti zdroji eventuelní hrozby.

PATISLAV: třeba tohle. to mi přijde jak uplně mimo mísu :) co z té listiny základních práv a svobod psi porušují? nebo..?:)

nebo tohle PATISLAV. vysvětli mi nějak stroze v principech - kde tu vidíš nějakou logiku :) že máš právo se nestresovat? :D jako máš právo na mentální zdraví a život bez iracionálních fobií? s tím nemůžu než souhlasit :) co to má prosím tě společného se psy? snad bychom neměli zakázat všechno, co může v člověku vzbuzovat pocit strachu.. :) přesně jak píše cyber, nebezpečná jsou v tomhle ohledu nejvíce asi tak ty auta, nikdy nevíš co za blázna které auto řídí ;)

žádný skutečný zdroj nebezpečí není takto označen. existujou indície, musíš halt vyhodnocovat a pohotově reagovat. fašistické zákony tě nespasí. naopak, je to dvojsečná zbraň. tenhle princip je "fajn" dokud koresponduje s tvými vlastními preferencemi, ale pokud to jednou začnem aplikovat, plošně se to rozšíří i do sfér, kde bys sám kroutil hlavou. nesmyslné zákazy jsou prostě špatné řešení, v čemkoli.

No tak jestli je nějakej pes víc nebezpečný na vodítku než bez vodítka, tak by bylo asi nejlogičtější aby se s takovým do ulic vůbec nesmělo.

PATISLAV: ani nevím kde začít. retrospektivně třeba tímhle tvým příspěvkem. výrok Nebudu nic promýšlet perfektně vystihuje pointu toho, co ti imo uniká. otevřít oko i mysl a dívat se a myslet - to v žádném případě nezavrhuj, škodíš sám sobě

ničemný pohledej ve slovníku

není nutno názor hned upravit, navrhovala jsem jenom jeho prověření ve světle nových okolností. a trvám na tom, že je absolutně v pořádku názory přehodnocovat pokaždé, kdy dospěju poznání ňákých skutečností, které daný problém mohou ovlivnit. podle tebe jsou názory od toho aby se tvrdošíjně obhajovaly? ;) čili zamyslet se nad pozicí naší planety a hvězdy ti jistě neublíží a není to totéž, jako bez výhrad tenhle názor akceptovat. to po tobě nikdo nechce

PATISLAV: co mi ve tvé argumentaci hapruje je třeba paralela mezi člověkem, který tě verbálně (písemně) ujišťuje o svých zlých úmyslech vůči tvé osobě a psem, který prostě JE. pes podle tebe samotnou svou existencí vyjadřuje totéž co autor výhružného dopisu..? --> a takových perel tam máš více


k problému: skoro jediná situace, kdy je můj pes nebezpečný člověku, je tehdy, kdy má vodítko a není v mé přítomnosti. čili nevidí mě (=je nervózní) + má vodítko (=je v práci, má být bdělý a ostražitý). je to špatná kombinace, která se o něco mírní v mé přítomnosti, a to hlavně díky tomu, že mu můžu dát povel neútočit. když ovšem chci, aby ten pes fakt nebyl nebezpečný, pak je ideální sundat mu vodítko (=má pohov, je na vlastní vycházce, zabývá se stopama nebo klackem, ne mou obranou)

!z praxe! vím, že vodítko dělá z většiny psů hlídače


zkušenost kamarádky s argentinou. je-li problém, existuje jedno pravidlo - nesmí psa vzít za obojek ani vodítko. v tu chvíli je neovladatelný. jsou cca stejně těžcí a zvíře nesrovnatelně silnější. plus ve chvíli, kdy ho kamarádka ujistí o svém strachu (chytne ho) pes automaticky útočí. jediná možnost předejít průšvihu, když narazí "na volno" na agresivního psa je ta, že její pes poslechne povel. protože jedině povel psovoda psa skutečně odzbrojuje. žádný provaz, nejde-li o zvíře do třiceti kg.

PATISLAV: pro tebe je demagog kazdej kdo ma jinej nazor, protoze je pro tebe jednodusi zacit kricet demagogie a hazet ykricniky, nez zacit premejslet

CYBERKOTLIK: Jenže ty demagog prostě jsi, dokazuješ to v každé diskusi. Teď mi ještě napiš "No a ty seš zase blb" a můžeme to uzavřít. Těšilo mě.

PATISLAV: ne až tak klub, jako spíš lidé v něm:o))

PATISLAV: jasne pato, tys jen "sdelil" ze jsem demagog, ja zas jen "sdelil" ze jsi blb a tak porad dokola.
ty ses tady asi fakt jen kvuli hadkam ty narode

Tenhle klub je mimochodem další zářný příklad zvrhlé mentality tohoto národa: myslím si o dotyčném, že je blb, protože má jiný názor. Můj názor je ten správný, jeho je špatný...hehe...vidíte, jaký je to trouba, on se snaží ten svůj hloupý názor ještě hájit argumenty...to já nemusím, já mám totiž pravdu.