ANABEL_LEE: asi nevíš, že papír "snese všechno"...

DAN9K: bohuzel, preferuji klasicke papirove zdroje, co se tyce vzdelavani :)

PATISLAV: inu, k prvnímu odstavci: smysl jazyka je neobvyklé slovní spolení, řekla bych, že trochu nelogické :) asi jenom překlep.. nebo žert? ;) a pověz, jak to je.. když dojde k interpretaci výroku rozdílné, než jakou si představuje autor - jde zajisté o chybu čtenáře? nebo? možná chyba prostě na straně toho, kdo není patislav..? :)

"fašismus" patřil k holohlavým mladíkům (v předchozím příspěvku id dan9k), pokud nejsi jedním z nich, bylo by vztahovačné chápat to osobně ;)

taky vysvětluju vesměs věci, kterým rozumím a jsou pro mě zcela samozřejmé. jedině dobře, že ses nepustil do vysvětlování něčeho, o čem nejsi bytostně přesvědčen ;)

Bod 1/ svědčí o dalším úniku souvislostí patislave ;) tak, jako jsem se nezabývala vztahy psů a psovodů, psů se psy, nebo jinými vnitřními mechanismy skupin, v nichž psi nějak figurují, stejně postrádá pointu zabývat se pravidly a zvyklostmi v silničním provozu. o čem jsem psala, jsou rizika, spojená se životem v městském prostředí. a o strachu. ten by "racionálně" asi měl nějak vycházet z těch reálných rizik, ne? nějak úměrně reflektovat skutečnost. čili ty jako subjekt v konfrontaci s různými objekty (eventuelními hrozbami) jako pes, auto, chřipka atd. a bát se máš imo hlavně těch věcí, které jsou opravdu nebezpečné. nemůžeš očekávat, že v celé šíři spektra eventuelních zdrojů neúměrného, iracionálního strachu jednotlivých lidí bude každý předcházet jejich nepohodlí. to je absurdní vize :) chápeme doufám ;)

k odstavci 2/ pokud se nepletu, pak ECLECTICA --- --- 16:29:35 22.5.2008
PATISLAV: znam dokonce takove, co jdou ve sve obezretnosti tak daleko, ze pokud prochazeji kolem nejakeho alespon stredne velkeho psa, bleskurychle mezi sebe a zvire strci svou subtilni zenu. :) je obrázek ze života tebe, nebo? imo pokud toto vím, že se stačí pustit a zemřu přirovnáváš k dojmům z dobrmana bez vodítka, pak nejde o zdravý strach, nýbrž o chorobnou fóbii

3/ je pro mě obrázek z kosmu :) běhám denně a nikdy - zdůrazňuju že ani jednou - mě pes nenapadl :) teda fakt je ten, že neběhám po městě, protože je u mě důležitý ten zdravotní dopad na mé tělo, který by realizace ve městě dost znehodnocovala, ale psy potkávám pravidelně a neútočí na mě. občas vyjedou po mém psovi, což ale dělají i když neběžíme, takže to zřejmě nebude mít silnější souvislost. a zodpovědný rodič má mít hrůzu poslat dítě do školy? jako že by to dítě školního věku a patřičného úsudku, které navíc prošlo zodpovědnou výchovou, se jalo provokovat psa? takový rodič asi bude mírně vyšinutý ;) a to, jak když je pes na volno nesmíš kolem něj projít, protože buď budeš mít srdce v krku nebo psa na lýtku.. to taky vidím jako apokalyptickou vizi patologicky vystrašeného člověka ;) promiň

4/ tu absurditu tam vidím mno ;) nepíšu, že pes není jediným nebezpečím, anýbrž, že je zanedbatelným nebezpečím v kontextu obklopujícího nás světa

5/ výborně!

PATISLAV: není nutno se pokoušet, princip je mi znám ;) nicméně není využitelný všade. nemůžu každému vyhovět ve všech jejich přáních, protože mají právo a svobodu a moje svoboda končí tam kde jejich začíná

PATISLAV: nn, byla jsem dost poslešné dítě s pečlivou výchovou. nepamatuju se, že bych odmlouvala, nebo ignorovala pokyny rodičů. a ve věku, kdy takového učení díte není ještě schopno, považuju neustálý dohled dospělých za velmi žádoucí

omlouvám se za překlepy / hrubky ..nepřečtu si to po sobě ;)

DIVA: ty jsi jako malá byla nonstop s rodiči? To muselo být docela smutné dětství.

DANKLAR: děkuji :-)

LOPIK: to, že příroda, stromy, zeleň, zvířata je venkov, město jsou ulice a rozruch. parky simujujou ve městech něco co je vůči městské zástavbě v protikladu. nebo teda aspoň takovém jako zvířata. imo obojí do města patří. co přesně je špatně na brazilské file v činžáku..? ;)

potřebujou se svobodně projít a "ulevit si", nepřijde mi to k nikomu nefér ani v centru města :) měl by majitel vozit psa za město třikrát denně..? řekla bych že páníček tygra rozhodně kolem baráku pouští, držet ho bez výběhu by asi neobhájil před zákony ;)

dítě nemůže mít rozum, proto by s tím vždy! měl být rodič, který se o něj postará. imo dítě sahající na psa není vina dítěte ani psa, nýbrž rodiče. páník těžko bude suplovat mamku každému děcku v okolí. protože ono nejde moc dát povel Alíku, nenech se pohladit. jde jenom říct Aničko, nesahej na pejska. a tohle opravdu není úkol pro pejskaře, Lopíku ;)

DAN9K: tak jsem tvůj příspěvek pochopila. že práva a svobody patří i opilcům, vyholeným mladíkům a cikánům.. proč by pak nepatřily pejskařům..

Trocha biologie
http://www.ezoo.cz/zvire.php?zvire_id=101

ANABEL_LEE: šlo by prosimtě něco, co se můžu ověřit teď?

Kynologie; Sebkova, Hartl, CZU 2007, 130 s., ISBN 9788021316171

ANABEL_LEE: tak místo téhle arogance nabídni svůj zdroj chytrolíne. Anglickou wikipedii kontroluje takovejch lidí, že kdyby to byla jenom trochu nepravda, tak to okamžitě zpochybní, zvlášť, když je to hned v první větě.

PATISLAV: ano, za b

PATISLAV: no jo, výborně napsáno, už nemusíme nic řešit...smazat klub! :-)

PATISLAV: hezky jsi to napsal... ano, pridavam dalsiho kamarada, ktery chodil behat a taky skoncil s prokousnutyma nohama...

svobody jsme se zřekli ... pardon

DIVA: Jak jsem psal ve svém monstr příspěvku - svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého. Zkus tento princip, který je vlastní naší civilizaci, přijmout za svůj ;)

DIVA:

// Sorry za délku, ale pokusil jsem se to obsáhnout celé

Na první bod ti odpověděl Dan9K. Jenom bych podotkl, že mě hluboce znepokojuje, že s tvým ne zcela rozvinutým smyslem pro kontext a smysl jazyka (což jsi zde nade vší pochybnost prokázala svým absolutním nepochopením) si troufáš někoho osočovat ze špatné logiky. Když jsem viděl, jakým způsobem jsi interpretovala mou větu, doslova mi poklesla čelist údivem. Snad to byl od tebe jen humor.


V druhém bodu s tebou souhlasím v tom, že zákony nás nespasí - naopak, čím více zákonů, tím více chyb, čím detailnější zákony, tím (paradoxně) více děr. Jsem liberál, není potřeba mě osočovat ze sklonů k fašismu jen proto, že nechápeš, o co mi jde.

Bude pro mě velmi těžké ti vysvětlit, kde vidím logiku v tom, že mám právo na to se nestresovat. Připadá mi to totiž tak očividné, že jen stěží tuším, kde začít. Zkusím to (spíše kvůli sobě, než ostatním) rozdělit do bodů:

1) Tvé srovnání s dopravou je zavádějící, protože dopravní systém je systémem veskrze totalitním - moderní společnost to tak na sebe víceméně dobrovolně ušila, protože jak vidno z východnějších států, kde na ulicích vládne anarchie, dopravu je třeba vést pevnou rukou. Proto, když jdu po silnici, nebo na přechodu, nebo řídím, vím, že se jede podle trochu jiných pravidel, jsem ostražitější, počítám s tím a řídím se tím. Když jdu po chodníku, přestávám se starat - jistě, taky mě může sejmout vykolejená tramvaj nebo Olga Hepnerová, ale normální člověk (aspoň myslím) se tímhle netrápí. Chápeme se potud?

2) Chci se ohradit proti tomu, že jde o iracionální fobii. Jistě, u někoho ano. Setkal jsem se s lidmi, kteří mají strach i z prakticky neškodných plemen. Já se nebojím ani jezevčíků, i když je to rasa, která dokáže pěkně rafnout - nemám z ní strach, protože vím, že nějaké kousnutí mě nezabije. Na druhou stranu, psi, jakými jsou třeba rotvajleři, dobrmani, dogy nebo pitbullové, mě při volném pobíhání vysoce znepokojují proto, že vím, že když se něco semele, můžu být já nebo třeba někdo jiný z mých blízkých, kdo je třeba menší postavy, ohrožen i na životě - je to jako se strachem z výšek - moje máma se bojí i když jde po mostě a vidí skrz příčky dolů na zem - já se bojím, když vím, že se stačí pustit a zemřu. Co z toho je fobie? Vnímáš ten rozdíl?

3) A teď se konečně dostávám k tomu právu nestresovat se. Jak jsem již naznačil - pochopitelně, že člověk se kvůli všemožným faktorům stresuje neustále - jak kvůli nebezpečí v dopravě (rozdíl jsme si již vysvětlili), tak kvůli práci, nebezpečným lidem apod. Jak ale jistě víš, obecná poučka svobody zní: svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého. Na silnicích jsme se svobody zřekly ve prospěch pevného řádu, proto je opět vyjměme, na chodnících, parcích apod. jsou však mantinely volnější a proto se tam toto obecné pravidlo musí uplatnit. Pes, kterého majitel nechá běžet volně způsobí, že se musím vydat jinou cestou (nechci-li zbytečně riskovat), nebo mi poskočí srdce do krku a nebo mi (v krajním případě) něco udělá. Dám ti příklad mého otce, který byl pejskaři donucen k tomu, aby přestal v hlavním městě běhat (musí jezdit do vzdáleného lesa). Víš proč? 80% všech volně puštěných psů totiž na běžícího člověka zaútočí. Věděla´s to? Pejskaři tímto omezují svobodu člověka, který chce běžet (ať už kvůli sportu nebo ze spěchu), protože prostě nestihnou běžícího člověka zaregistrovat včas. A já se tě ptám, proč musí běžec, který nikoho neomezuje, ustoupit pod diktátem lehkomyslných pejskařů? Proč tak musí činit chodec mající racionální strach z velkých a nebezpečných plemen? Proč musí mít zodpovědný rodič hrůzu z toho poslat své dítě samotné do školy?

4) Namítneš jistě znovu, že psi nejsou jediným nebezpečím. Pochopitelně. Zpochybňovat toto by mohl jen blbec. To samé by se ale dalo říci lidem, kteří kritizují například rizika nelegálního ozbrojování, agresivní fotbalové výtržníky, nácky či nezodpovědné řidiče - Jsou tu přece vážnější problémy, než nějaké to, že vás přepadne skupinka grázlů za bílého dne - ty nejvážnější zločiny mají většinou na krku příbuzní a blízcí obětí!! . Vidíš tam tu absurditu? Přítomnost jednoho problému nemůžeš přehlížet tím, že řekneš, že není jediný. Zároveň nemůžeš řešit všechny problém naráz, musíš to brát pěkně po jednom, abys odstínila všechny jeho aspekty. Shrnuto: nebezpečí ze strany nevycvičených psů a bezohledných psovodů nelze omlouvat nebezpečím jiným (ať už větším nebo ne).

5) A aby bylo jasno. Nikde jsem nikdy nenapsal, že by mělo být vodítko přikázané zákonem či vyhláškou. Pro mne by bylo ideální, kdyby sami majitelé psů pochopili, v jakých situacích a místech je možné nechat psa proběhnout a samo město by hlavně mělo jít pejskařům vstříc a vystavět plochy pro podobné účely určené.

Vyjasnili jsme si tedy tu mojí logickou souvztažnost?


DIVA: Ach, Divo. "Nebudu nic promýšlet..." . Dočti tu větu do konce. Nebudu nic promýšlet, dokud druhá strana neargumentuje a tepe pouze do diskutéra, nikoliv do obsahu. Snad jsem ti teď dokázal, já rozhodně nejsem ten, kdo by uhýbal z "bitvy" argumentů a uchyloval se k laciným útokům nebo zkratkám.

tak ja hlavne znam spoustu pripadu, kdy kamaradi, co vlastni psa s nim byli venku a napadl je nejaky volne lozeny nevychovany bud pitbul, stafford, rotvik, atd... kamarad skoncil s prokousnutou nohou, segra taky, kamaradce potrhal psa... nastesti neznam zadne podobne postizene dite...

ted je velke mnozstvi lidi, kteri si porizuji psa nad sve pomery (nemohou mu zajistit dostatek pohybu, potrebnou vychovu, atd) asi modni vlna nebo co a celkem se i divim chovatelum, kteri psa prodaji cloveku, ktery s chovem takoveho plemene nema zadnou zkusenost, nerikam, ze nejake zakony a zakazy neco vyresi, ale pokud si tohle pejskari neohlidaji mezi sebou, tak vzhledem k rostoucimu poctu psu s tim stejne nekdo neco driv nebo pozdeji udela...

chapu, ze pes potrebuje pohyb a ze neni mozne ho mit permanentne na voditku, ale dost mi vadi, ze si nemuzu jit do parku jen tak sednout na travu...

DIVA: kdo tu mluvil o právu na vyznávání fašismu a kradení? Vedle práv taky existují zákony a vyhlášky...

DIVA: První odstavec píšeš úplně o něčem jiným než na co jsem narážel já, nevím co má společnýho to že se někdo chce procházet v zeleni s tím, že si někdo pořídí třeba brazilskou filu do žižkovskýho činžáku.

Plošnej nařízení vodítek je asi opravdu přehnaný, ale na druhou stranu opravdu není moc fér nechat pobíhat nějaký obludy po v centru města po parcích - když se tak potřebujou proběhnout, tak je může pořád paníček vyvízt někam na louku a jestli je to pro něj problém, tak si takovýho psa nemá pořizovat... Když to doženu do extrému, tak majitelé tygrů taky nebojujou za to, že se potřebujou proběhnout, tak jaktože je nemůžou pustit před barákem..

No a s těma dětma - malý dítě se uhlídá možná ještě hůř než ten pes a jestli ho nějakej pes kterej někde volně běhá pokouše , tak za to prostě vždycky může ten pes, nebo spíš ten kdo ho nechal puštěnýho než to dítě.... Dítě nemusí mít rozum z toho, že ten pes někomu patří nebo že může bejt zlej (nebo že má ten svůj charakter jak o tom píšeš....)

tak se ale bavme o lidech potom :) jestli máš nárok se opíjet, vyznávat fašismus, nepracovat, rodit a krást.. :) pak snad máš právo i mít psa a netýrat ho zákazem pohybu, ne? ale snad to bylo myšleno ještě jinak ;)

DIVA: Nerad bych mluvil tady za Páťu, ale myslím, že to myslel tak, že psi jsou v naší společnosti vnímáni jako stvoření podřízené člověku a tudíž je ho možno omezit v jeho právech zvláště v případě, že ohrožuje stvoření nadřazené - člověka. Kdežto lidé si udělali listinu, ve které je zaručeno každému člověku (a to i opilcům, holohlavým mladíkům či cikánům) jistá základní lidská práva, která, i přesto že je ten člověk opilý a zlý, nemůžeš odebrat. O tom, že by psi porušovali lidská práva, jsem se v jeho příspěvku nedočetl, ale zároveň to nepopírám ani nepotvrzuju :-)