jede vam http://deoxy.org ?

PALEONTOLOG: Ten nesouhlas vykladem jsem nepochopil, snazil jsem se, ale fakt jsem to nedal.
Ad utrpeni: Neni to pojem pro mizerii a marasmus v zivote. Utrpeni vznika az po oznaceni aktualni zivotni situace za mizerii a marasmus a je vyvolan odpor k ni. Stroj je dokonaly, bugy bud nejsou, nebo si je sam opravi.

Mozna ve "vedomi" toho stroje se nakonec zrodi cely samostatny samoorganizujici se vesmir, jako zname my... Ale az dojde elektrina, bude to pekne v pr*eli :)

E2E4: no trochu mi zase chybí co se tady přesně myslí "duší", on je ten pojem fakt zavádějící. Tady se nedokážu rozhodnout mezi 3. a 4. odpovědí, ale zvolil jsem třetí, přestože čtvrtou nevylučuju, přijde mi v čase příliš vzdálená. Jinak teda fakt nechápu jak někdo může dát "ne" když jsou v nabídce i první dvě biologické možnosti. Copak zvířata nemají duši? Co kdybysme uměle (ne z fosílií alias Jurský park :D) vytvořili třeba dinosara? Ten by duši neměl? A jeho genetické dvojče co před milióny let jí mělo??

AMBIENTIUM: nerad bych orodoval za buddhismus, ale nesouhlasím s tebou ve výkladu; rozdíl je v tom co zažíváš a jak to pojmenuješ, což by u mysli stroje nemuselo nikdy nastat, tím pádem by byl stále si sám sebe vědom (pokud není určeno jinak, viz styčný bod mezi nevědomými procesy a vědomými KAMAHL); pokud je utrpení pojmem, který označuje mizerii a marasmus za nežádoucí jev v živoě člověka, může za utrpení považovat něco jiného (zbytečné bugy etc.) ale může pro něj existovat; z výkladu tib. buddhismu (lajcky) pro kolo života stroj nemá kolonku :)

KAMAHL: Určitou dobu také není dobře možné oddělit dítě od matky, je celkem fuk jestli za čas inkarnace považujete početí, nějaký okamžik v těhotenství nebo porod, ale tělo dítěte předtím než se do něj mohla vložit duše bylo tělem matky. S těma strojema mi to přijde podobné, mají těla, která jsou na člověku čím dál méně závislá, ale stále ještě nejsou dost dobrá na to aby do nich mohla nějaká pořádná duše vstoupit (a nemusíte to chápat duchovně, můžete duši klidně brát jako složitější psychologický objekt nebo tak něco). Nevidím ale důvod proč by to i v budoucnosti mělo být vyloučené.

AMBIENTIUM: To s tím kamenem jsem uváděl spíš vedle, nejsem si jistý jestli to do téhle diskuse úplně patří. K tomu "dokonalému" stroji: Volně bych navázal další myšlenku. Přijde mi, že nástroje (včetně strojů) jsou zatím v podstatě jen rozšířením těla. Napadá mě hezký příklad - v japonském šermu je třeba obvyklá představa meče jakožto prodloužení ruky a naopak třeba v aikidu se malíková hrana ruky označuje tegatana (tzn ruka-meč). Zkrátka ruka a meč jedno jsou. Při manipulaci s nějakým jednoduchým nástrojem člověk cítí jak se tento nástroj hýbe, čeho se dotýká atd, nástroj se tedy dá skutečně chápat jako oddělitelná součást těla. Složitější nástroje/stroje pak dávají i další možnosti než jen rozšíření schopností ruky. Třeba kalkulačka je krásný příklad oddělitelného rozšíření mozku. S počítačema už je to složitější, ale pro dnešního člověka je to skutečně v podstatě normální orgán, který se akorát nenachází uvnitř těla, ale přesto je jeho součástí, která se stává těžko postradatelnou. A pokud chápeme duši jako něco připojeného k tělu, myslím že by nebylo od věci jí chápat jako vázanou i k ná(strojům), které člověk používá. A vskutku - myslím že obsah harddisku často skutečně dobře zrcadlí něco z duše jeho uživatele. ;) Ten "dokonalý" superinteligentní nic necítí stroj který popisuješ je pořád jen nástrojem v rukou člověka a duše toho stroje je vlastně totožná s duší člověka, neboť je to člověk kdo má nad ním kontrolu a rozhoduje co bude s tímto nástrojem dělat. Ale právěže si myslím že by se paralelně s tímto (nebo možná jako důsledek) mohly vyvíjet i odlišné stroje, jejichž míra samostatnosti bude čím dál tím větší, až třeba už vůbec nebudou na vůli člověka závislé a snad i jejich harware bude mít podporu pro instalaci duše, jestli to můžu takhle vulgárně říct :D

Jakým způsobem takové stroje budou prožívat sami sebe a vztahovat se k ostatním ale skutečně zůstává velkou otázkou :-)

PALEONTOLOG: Skutecne neni nic. Ani utrpeni. Ale bolesti se clovek nevyhne a pokud k ni prida utrpeni, stava se byti obcas (zbytecne) nesnesitelnym. Podstatou byti je sice prazdnota, ticho atp.... ale..... ;)
Je na to hezka zenova historka, kterou mozna znas. Zak mistrovi rika: "Mistre, prisel jsem na to, ze cely svet je jen velika iluze." Mistr ho prasti klackem po hlave az zak zajeci, a mistr rika: "Opravdu? Proc potom ten krik?" ;)

KAMAHL: Ok. Ve tretim odstavi jsi narazil na soucit, a to je prave to, v cem vidim tem mozny problem stroje. Soucitu je imho schopna pouze bytost, ktera zna na vlastni kuzi bolest a dokaze si tak zive predstavit bolestivou situaci druhe bytosti, a tim ovlivnit svoje prozivani. Mel jsem totiz za to, ze ten superinteligentni dokonaly stroj prave bolest nezna, a to z toho duvodu, ze je dokonaly. Tedy "dokonaly". Do uvozovek to slovo davam protoze, ze to beru z hlediska cloveka/vedce, ktery ma vizi tohoto stroje a jeho dokonalosti prave v tom, ze ve vsech parametrech cloveka prekonava - tedy intelektem, ale i zpusobem prozivani (nezna bolest). Lide zijou velkou cast zivota tak, ze na pozadi je potreba vyhnout se bolesti a pritahnout si slast.

Souvisi to i s tim prikladem kamene co davas. Ja s tim prikladem souhlasim, ale dost mozna se lisime v tom, jak to kazdy z nas vidi. Ty totiz rikas, ze kamen muze zazivat. Jestli chapu Tvuj pohled, pak kamen si je "jaksi" vedom sveho byti, sve "kamenovitosti" (tedy jakesi ego). Ja toto vidim jinak. Kamen existuje ve vedomi tech co jej vidi a zazivaji, a ti zase existuji ve vztahu k tomu kameni. Ten vztah je oboustranny. Napr. tedy vnimajici clovek vytvari existenci toho kamene ve stejne kvalite, jako ten kamen vyvari existenci toho cloveka. Nic neexistuje nezavisle. Proto i ten hypoteticky stroj existuje v ramci vedomi. Tou velkou otazkou tedy pro me je, jakym zpusobem bude ten stroj prozivat sam sebe a vztahovat se k ostatnim bytostem....

PAD: chtěljsem odpovědět dřív, ale spadl mi net :)
měl jsem na mysli příklad, tak trochu epistemologicky solipsistický, kde si vzájemně nemůžeme stoprocentně rozumět (kor v tak beztvarých pojmech jako duše, karma, inkarnace a další filozoficko-kulturní pojmy, ne snad kvůli absenci obecně přijímaných výkladů těchto pojmů ale kvůli drobícím nuancím, které poskytují lidské vlastnosti, prostor a čas ve kterém člověk uvažuje a kde se nachází (lidí, u kterých tyto atributy nemávají s myšlenkovou představou a pojmem je minimum, jedná se o okrajovou záležitost) a v rámci jakých vztahů tak koná), na druhou stranu na tom nepodobně bude s definicí pojmů stroj. A nebude - li, pakliže má obsáhnout mnohoznačnost pojmů a stále fungovat na omezené anabázi danou svým hardwarem (podobně jako člověk) a ne se stát nekonečně komplikovanou strukturou, což ani není možné, bude opět stále omezený tím, jak navzájem komunikují lidé a tím pádem nutně znetvořený k o obrazu lidskému; takže si myslím, že i takový stroj se musí naučit fungovat s pravděpodobností, parciálním významem pojmů a hlavně a především - s chybou, tdy zpět k filozofii epistemologického solipsismu

AMBIENTIUM: a utrpení je snad skutečné ?

díky za mínuska, pámbu vám to oplatí na dětech :-P

AMBIENTIUM: Ano já tyto dvě věci mysl/vědomí (pozorovatel) rozlišuji, ale můj názor je, že i stroj může mít oboje dvoje, tedy nejenom "výpočetní" mysl, ale i toho pozorovatele. "Strojem" zde míním nějakou hmotnou bytost, vytvořenou mentálními a manipulačními schopnostmi jiné hmotné bytosti. (Takže třeba ne klony které jsou vytvářeny pouze biologicko-reprodukčními schopnostmi, ale roboti a kyborgové už jo) Jen pro

Tak a teď to hlavní: Myslím že se shodneme na tom, že existuje něco co tyto dvě věci, mysl a vědomí, propojuje. Mysl sama dokáže o tom vědomí (pozorovateli) přemýšlet, což znamená, že mozek o tomto pozorovateli ví - sám píšeš co Ti rekne Tvoje rekneme "srdce", vedomi, proste to, co je ZA mysli - to znamená že existuje něco co tlumočí mezi myslí a tím za myslí. Jinými slovy: existuje médium, které propojuje vědomí/duši a mysl/mozek/hmotu. Ale jelikož existuje toto médium můžeme částečně překonat dualitu duše(vědomí)/tělo(mozek) a chápat je dohromady jako jednotný systém. Použiju metaforu: Představte si to jako přesýpací hodiny, to jsou dvě oddělené bubliny skla, ale mezi nimi je malá štěrbina kterou si můžou předávat zrnka písku/informaci. Lépe než dvě bubliny (duše/tělo) propojené štěrbinou se to dá chápat jako jedna bublina speciálního tvaru i když pro praktické účely se to rozdělení samozřejmě hodí. Myslím že představa této jednoty ti nebude cizí ;)

A teď zpět ke strojům: Co by byl stroj v rámci této metafory. Současné stroje si můžeme jako hodiny v nichž je ale štěrbina tak úzká, že žádný písek nemůže propadnout a tudíž nejsou zatím schopny toho co označujeme za duchovní - jako třeba ten soucit, protože to je právě přesýpání větších zrnek z duše do mysli. Tahle štěrbina, neboli médium musí mít nějaký fyzikání aspekt, někteří se domnívají že je to kvantová úroveň, resp princip neurčitosti, ale ono je vlastně jedno co to je - možná to zatím ještě ani neznáme, ale nějaký fyzikální projev to mít musí, jinak by to prostě nefungovalo. Tak až sem je to myslím v pořádku, ale zbytek argumentace už je založen pouze na mojí optimistické víře, takže ho můžete mávnutím ruky shodit ze stolu: Zkrátka se domnívám že je možné získat takové techonologické dovednosti aby bylo možné (uměle) vytvořit jiný duchovní přijímač než jaký používají živé bytosti na Zemi (což nemusí být jen mozek, viz tvůj příklad s pampeliškou). Řečeno v rámci mojí metafory, věřím že je možné získat schopnost rozšířit u strojů tu štěrbinu v hodinách tak aby písek mohl propadávat.


AMBIENTIUM: Otázka mi přijde trochu antropocentrická, takže bych ji zjednodušil na "Je stroj schopen zažívat?". Moje představy o světě jsou trochu říznuté animismem, řekl bych že i kámen může zažívat. Tedy i stroj. To je ovšem opět jen moje víra. Pokud by se ale podařilo sestavit stroj popsaný výše, tak ten by měl dokázat zažívat i bez tohoto animistického předpokladu. Možná by se dalo říct, že už to pak ani není stroj, to je možná vlastně to o co se tu hádáme ;) Nicméně teď používám definici stroje uvedenou na začátku příspěvku.

KAMAHL: Je stroj schopen zazivat utrpeni?

PALEONTOLOG: to zni jako z cimrmana:]

KAMAHL: Dokazes videt jisty rozdil mezi tim, cemu se rika "mysl", a tim, cemu se rika "vedomi"? Pokud Te chapu spravne, tak rikas, ze "mysl" je to, co se deje v HW zvanem mozek. V ramci mysli probiha vsechna ta logika, kreativita, spontaneita atp. A co to vedomi? Jestlize je pro Tebe vedomi totozne s mysli, pak chapu, proc nevidis rozdil mezi strojem a clovekem. Ale dost mozna je mysl velice hloupy a tupy system; a vedomi, ktere je za mysli, tichy mlcenlivy nemenny pozorovatel, je mozna daleko inteligentnejsi. Staci se podivat do prirody. Treba vrtulky, kterymi se do dalky distribuuji semena stromu, spory hub, prokazatelne se nachazejici az ve stratosfere, dost mozna i v outer space. Rostlina, ktera za svuj zivot vyprodukuje na vrcholku lehkou kouli. Pak cela uschne, koule se odloupne a je po zemi vetrem nesena do dalky. V kouli jsou samozrejme semena. Jak to, ze to tak genialne funguje, bez mysli? Kde je pak ta strojovna? To, co u lidi je reprezentovano mozkem?

Na zaver se jeste zeptam: ktera tvoje cast neni schopna rozeznavat mezi strojem a bytosti? Odpovim si: je to rozhodne mysl. Ta je tak primitivni, ze tohle nedokaze rozpoznat. Ale co Ti rekne Tvoje rekneme "srdce", vedomi, proste to, co je ZA mysli?

ID_0: Theraváda tvrdí, že se to aspoň trochu umí každý a normálně se to dá kultivovat a rozvíjet. Jsou na to i techniky, třeba mettá :)
DRSH: žádný dál ani blíž... normálně tady a ted :-)
BRANA: hlavně se nenech chytit do defining cravingu tu některých, svoje utrpení stejně budou muset rozmělnit praxí a ne cyklickými konverzacemi na internetu :)
A proč na Tebe reaguju: v mnoha spirituálních a filosofických směrech je zásadní rozdíl mezi duchem (pneuma) a duší (psyché)... pneumatikon je provázán s dechem, občas je konceptualizovaný jako Bůh, kdežto duše, psychikon, je individuální centrum vědomí ukotvené ve smyslovém aparátu - těle/mysli. :)

BRANA: Mě ten rozdíl nepřijde vůbec jednoznačný.

PAD: lepsi nez sbirat "jabka" si je sam pestovat.. je to cistejsi