XCHAOS: měl jsem napsat spíš "vědomým, racionálním, dobrovolným" ... to co člověk dělá ze strachu, může také dělat "vědomě"...

_BENNY: de facto lze fakt odlišit ty, vůči kterým je "společenská smlouva" vynucována násilím a ty, kteří k ní přistoupili dobrovolně. to je to, co se ti snažím sdělit...

třeba samotné vymáhání daní je akt násilí státu vůči jeho občanům, to ano.

ale účast u voleb je prakticky jediná věc, kterou _fakt_ nemusíš (fakt v této době to není povinné), kterou děláš dobrovolně, a kterou vyjadřuješ souhlas se společenskou smlouvou. území neúzemí (to, že na nějakém území dodržuješ nějakou psanou či nepsanou společenskou smlouvu - to může být v důsledku tvého strachu z represe, to není vědomým aktem přistoupení ke společenské smlouvě)

id KEDRIGERN v tomto ohledu chápe Ústavu, územní suverenitu, apod. spíše v tom smyslu, jako Putin.

já chápu, jak to chápeš ty, ale tvrdím ti, že v zásadě nemáš pravdu: během života dostáváš šanci vyjádřit, jestli jsi jen pasivní obětí, nebo jestli aktivně participuješ. a je pravda, že pro radikály je toto vždy palčivé téma...

tak tomuhle říkám fakt dilema, co se týče šíření memů :-) v Iráku nevědí co s Koránem, napsaným už v roce 1990 (sic!) krví Saddáma Husajna :-)
Qur'an etched in Saddam Hussein's blood poses dilemma for Iraq leaders | World news | The Guardian
http://www.guardian.co.uk/world/2010/dec/19/saddam-legacy-quran-iraqi-government

KEDRIGERN: nikam nevypadnu, at vypadnou ti kteri si mysli ze jsem neco podepsal. co je na tom tezke pochopit?

KEDRIGERN: a Ustavu zde neodsouhlasilo 100% lidi. takze zasoupej nohama, precti si celou diskuzi znovu a priste zkus treba mlcet nebo tak neco.

KEDRIGERN: mě to neříkej... já tu úchylnou potřebu nemám ... to _BENNY to neuznává :-)

jinak územní suverenita se podle mě časem stane věcí vzdálené minulosti.... myslím, že žijeme v době, kdy se státy začnou odvozovat spíše od své "informační suverenity"

(historicky jsou zde taky precedenty s "exilovými vládami", apod.... prostě suverenita je jedna věc - ne nadarmo takový Putin raději mluví o suverenitě, než o demokracii ... společenská smlouva je druhá věc...)

vztah mezi de-facto suveréními státy (což jsou v podstatě konglomeráty různých úřednických struktur, hnaných vpřed tradicí, setrvačností, vzájemnou solidaritou a soudržností a samozřejmě i prostou funkčností, byť někdy topornou...) a de-iure společenskou smlouvou občanů je fakt docela zajímavé téma.... _BENNY není tak úplně mimo... tím, že se to pro začátek pokusil celé jaksi "infantilně" popřít a znegovat, vlastně otevřel debatu na toto téma.

XCHAOS: Už jsme se snad shodli, že pokud máš úchylnou potřebu hledat písemnou společenskou smlouvu, tak je to ústava.

Území do toho musíš tahat, protože se nebavíš o smlouvě tě objímající trvale a navždy.

KEDRIGERN: prosímtě, tady si možná nepochopil základ debaty.... _BENNY řeší "společenskou smlouvu" (John Locke, apod.), s tím, že je to podle něj čistě abstraktní konstrukt.

já mu tvrdím, že ačkoliv v době svého vzniku byla "společenská smlouva" čirá abstrakce, tak dnes to lze skutečně chápat tak, že ji reálně "podepsal".

území bych do toho až tak moc netahal, popravdě... jsem v tomhle tak trochu federalista, stát by měl v podstatě vznikat jako federace dílčích autonomních obcí, a ne se odvozovat od výsad nějakých panovníků minulosti.

_BENNY: Ústava je něco, co je jasně spjaté s našim státem (a tedy i územím). Pokud se ti nelíbí, tak nebuď pokrytec a padej pryč.
Co je na tom těžkého pochopit?

XCHAOS: on to mel byt hlavne primer v te argumentaci - "kazdy virtualne podepsal nejakou spolecenskou smlouvu a tedy souhlasi se soucasnym stavem (kdo si mysli ze ji nepodepsal je bohuzel k jejimu dodrzovani dotlacen nasilim)" zni podobne jako "vsichni vojnyschopni obcane sli na smrt dobrovolne, protoze podepsali nejakou virtualni smlouvu (kdo si mysli ze ji nepodepsal bude uveznen/popraven za dezerci)". z druheho je zrejme ze se jedna o nepravdu, proc to neni jasne z toho prvniho? :)

s tim ze ucast ve volbach je vlastne projevem duvery v soucasny system nesouhlasim. spousta lidi chodi k volbam proto aby neco zmenila (to ze se jim to nepovede bych uz nerozebiral).

_BENNY: tedy tady bych si rád ujasnil, zda co má dnešní reziduální branná povinnost vlastně společného s dobře organizovanou základní vojenskou službou minulosti.

ve skutečnosti, moc o to nevím, a docela bych uvítal, kdyby nám oběma nějaký právník znalý ústavního práva vlastně objasnil, zda by to mohlo teoreticky znamenat víc, než v podstatě držet hubu a krok při nějakých případných opatřeních civilní obrany (ty si dovedeš představit nějaké rozdávání zbraní občanům - nevojákům na základě brané povinosti ? já moc ne).

nicméně stále trvám, že pokud chodíš k volbám, tak si tak či onak s těmito ustanoveními v podstatě souhlasil. zatímco pokud si u voleb nikdy nebyl, tak by se podřízení těmto ustanovením dalo považovat (z hlediska nějakého zcela abstraktního, inter-personálního ne-státního a ne-národního práva) za násilné donucení, to ovšem ano.

XCHAOS: jasne. a ted vedle techto svych tvrzeni poloz tvrzeni "vsichni branci dobrovolne podepsali smlouvu o tom, ze se jim vyplati jit umrit do valky". to proste neni pravda, to sam vidis. spolecenska smlouva je eufemismem pro otroctvi ve prospech tech, kteri stat ovladaji. vzdyt takhle argumentuji komanci v severni korei - lid rozhodl, lid chtel to, lid zadal ono. ale kdo to ve skutecnosti chtel? 100% vsech lidi zcela urcite ne, jen par papalasu. lid se jako jeden muz neshodne skoro na nicem.

_BENNY: určitě se dá dohledat záznam televizní debaty z 90. let, kde argumentuju, že úplně v nejhorším bych třeba svou zemi bránit třeba i šel - ale to neznamená, že kvůli tomu chci zabít rok života nesmyslnou základní službou, kde se mladí muži akorát učí být poslušný canonenfodder.

brannou povinnost máme, to je prostě fakt. prostě doufám, že nebude nikdy využita.

XCHAOS: ale chapej, to je argumentace jako radio jerevan. "vsichni si dobrovolne odsouhlasili vseobecnou brannou povinnost, jen s tim malym rozdilem ze to nebylo dobrovolne a do valky se nikomu nechce, ale to je jen detail".

_BENNY: ale mezi dobrovolným a nedobrovolným respektováním je přeci jen trochu rozdíl.... tu dobrovolnost máš možnost navenek projevit v podstatě jediným způsobem, a to je účast u voleb.

jinak když jsme u těch smluv... k EULA Mrkvosoftu přistoupíš tak, že roztrhneš igelitový pytel. není to něco, jako ty volby ?

XCHAOS: ne. svojí účastí u voleb si vyjádřil souhlas s Ústavou, na základě které se konaly. de facto si tím Ústavu "podepsal"...

a to ja prave taky rozporuju, protoze Ustavu jsem "podepsal" i v prripade kdy jsem k volbam nesel. k volbam pravidelne nechodi tretina lidi a presto musi Ustavu respektovat.

proto jsem taky léta bojoval za zrušení povinné základní vojenské služby

ja jsem misto toho skoncil na civilce ;) znamena to snad, ze se me pripadna mobilizace nebude tykat? neznamena.

nevím, jestli si to uvědomuješ - ale to, že dnes není (na rozdíl od předchozího systému) účast u voleb povinná a za neúčast (ale ani za účast) nevznikají žádné sankce - to je samozřejmě součástí snahy o to, aby byl tento akt faktického přistoupení k reálné společenské smlouvě chápán fakt jako dobrovolný.

zvracena predstava :) musis respektovat pravidla klubu (se kterymi nesouhlasis ale ktere jsi pry sam vytvoril a/nebo podepsal), jinak dostanes do drzky, ale na schuze chodit nemusis. a jeste nam za to podekuj, ze je v tom stale kus dobrovolnosti :))

není to dokonalé - ale je to nejbližší aproximace "dobrovolnosti", ke které za posledních necelých (a nesouvislých) 100 let existence demokracie v téhle zemi zatím spousta ne-úplně blbých lidí během svého života dospěla.

a ja prave odmitam tuhle hodne hrubou aproximaci dobrovolnosti povazovat za spolecenskou smlouvu, kterou kazdy podepsal s kazdym. tenhle maly detail totiz znamena, ze pokud na spolecenske smlouve stavime dalsi a dalsi politicke teorie, tak tyto teorie jsou stejne platne jako cela ta spolecenska smlouva - nijak, neplatne, fail za failem.

_BENNY: ne. svojí účastí u voleb si vyjádřil souhlas s Ústavou, na základě které se konaly. de facto si tím Ústavu "podepsal"...

(vyjádřil si souhlas zřejmě i s tím, aby tebou vybraný zástupce mohl pracovat na úpravách té smlouvy, včetně změn Ústavy, pokud to bude potřeba.. to je samozřejmě to, co definuje tzv. "otevřenou společnost", že připouští možnost vlastní změny a modifikace existujících pravidel... ale toto fakt není tak podstatné: v demokratických zemích se legitimita systému fakt odvozuje od voleb, a ne od toho, že ses v té zemi narodil - tím, že si se narodil, by si ve skutečně otevřeném systému měl získat jen možnost účasti - ale ne přímo povinnost...)

a proto jsem taky léta bojoval za zrušení povinné základní vojenské služby, mimochodem: daleko více vycházela z tvého strachu, že si se "narodil do nějaké povinnosti", a neotevírala tam prostor k dobrovolnému přistoupení ke společenské smlouvě.

nevím, jestli si to uvědomuješ - ale to, že dnes není (na rozdíl od předchozího systému) účast u voleb povinná a za neúčast (ale ani za účast) nevznikají žádné sankce - to je samozřejmě součástí snahy o to, aby byl tento akt faktického přistoupení k reálné společenské smlouvě chápán fakt jako dobrovolný. není to dokonalé - ale je to nejbližší aproximace "dobrovolnosti", ke které za posledních necelých (a nesouvislých) 100 let existence demokracie v téhle zemi zatím spousta ne-úplně blbých lidí během svého života dospěla.

jak říkám - jsem "konzervativní liberál" (skutečný protiklad "liberálního konzervativce") - snažím se respektovat všechny, kteří o podstatě a významu lidské svobody přemýšleli přede mnou. nevěřím, že zrovna já přijdou s úplně převratnou novou supermyšlenkou, kterou všichni volnomyšlenkářští rovnostáři přede mnou přehlédli, protože byli úplně hloupí a teprve já jsem chytrý.

XCHAOS: ale ja jsem u voleb nehlasoval o podobe spolecenske smlouvy, na zaklade ktere vznikne cely pravni ramec! ja uz v ramci stavajiciho pravniho ramce (ktery jsem nevymyslel ani neschvalil) hlasuju o marginalnich zmenach. ty mluvis o volbach, ale volby nejsou stoprocentni souhlas s celou spolecenskou smlouvou, v ramci ktere uz volby probihaji.

_BENNY: ano, proto volby odmítají třeba anarchisté. moc dobře chápou celý ten akt, a moc dobře vědí, že by tím vlastně vyjadřovali souhlas se systémem, který se jim v podstatě nelíbí

_BENNY: tím, že ses narodil, jistě ne.... teoreticky jsou práva dětí určitě největší oříšek... viz spor o hranici trestní odpovědnosti.

já tvrdím, že ke společenské smlouvě - která už není v dnešní době virtuální, teoretickou konstrukcí, ale reálně existuje - jsi se připojil, pokud ses někdy účastnil voleb. jinak ne.

XCHAOS: takze to neni zadne virtualni podepsani nejake virtualni smlouvy, je to virtualni otroctvi, kdyz uz ;-) tim ze zijes neco podepisujes a kdyby se ti to nahodou nelibilo, bere se to jako kdybys to stejne podepsal. a to cele se zaobali do havu spolecenske smlouvy, kdy kazdy virtualne podepsal virtualni smlouvy s kazdym, ze se mu soucasny stav nejen ze libi a jiny by nechtel, on je za nej vlastne i zodpovedny, protoze ten stav sam spoluvytvoril.

abych shrnul muj postoj: lidi vzdy slouzili pod nejakym panem, funguje to tak dodnes, ale nekdo se nam snazi nakukat ze je to vlastne cele nase vlastni volba. nesouhlasim s tim :) moje volba to neni.