_BENNY: určitě se dá dohledat záznam televizní debaty z 90. let, kde argumentuju, že úplně v nejhorším bych třeba svou zemi bránit třeba i šel - ale to neznamená, že kvůli tomu chci zabít rok života nesmyslnou základní službou, kde se mladí muži akorát učí být poslušný canonenfodder.

brannou povinnost máme, to je prostě fakt. prostě doufám, že nebude nikdy využita.

XCHAOS: ale chapej, to je argumentace jako radio jerevan. "vsichni si dobrovolne odsouhlasili vseobecnou brannou povinnost, jen s tim malym rozdilem ze to nebylo dobrovolne a do valky se nikomu nechce, ale to je jen detail".

_BENNY: ale mezi dobrovolným a nedobrovolným respektováním je přeci jen trochu rozdíl.... tu dobrovolnost máš možnost navenek projevit v podstatě jediným způsobem, a to je účast u voleb.

jinak když jsme u těch smluv... k EULA Mrkvosoftu přistoupíš tak, že roztrhneš igelitový pytel. není to něco, jako ty volby ?

XCHAOS: ne. svojí účastí u voleb si vyjádřil souhlas s Ústavou, na základě které se konaly. de facto si tím Ústavu "podepsal"...

a to ja prave taky rozporuju, protoze Ustavu jsem "podepsal" i v prripade kdy jsem k volbam nesel. k volbam pravidelne nechodi tretina lidi a presto musi Ustavu respektovat.

proto jsem taky léta bojoval za zrušení povinné základní vojenské služby

ja jsem misto toho skoncil na civilce ;) znamena to snad, ze se me pripadna mobilizace nebude tykat? neznamena.

nevím, jestli si to uvědomuješ - ale to, že dnes není (na rozdíl od předchozího systému) účast u voleb povinná a za neúčast (ale ani za účast) nevznikají žádné sankce - to je samozřejmě součástí snahy o to, aby byl tento akt faktického přistoupení k reálné společenské smlouvě chápán fakt jako dobrovolný.

zvracena predstava :) musis respektovat pravidla klubu (se kterymi nesouhlasis ale ktere jsi pry sam vytvoril a/nebo podepsal), jinak dostanes do drzky, ale na schuze chodit nemusis. a jeste nam za to podekuj, ze je v tom stale kus dobrovolnosti :))

není to dokonalé - ale je to nejbližší aproximace "dobrovolnosti", ke které za posledních necelých (a nesouvislých) 100 let existence demokracie v téhle zemi zatím spousta ne-úplně blbých lidí během svého života dospěla.

a ja prave odmitam tuhle hodne hrubou aproximaci dobrovolnosti povazovat za spolecenskou smlouvu, kterou kazdy podepsal s kazdym. tenhle maly detail totiz znamena, ze pokud na spolecenske smlouve stavime dalsi a dalsi politicke teorie, tak tyto teorie jsou stejne platne jako cela ta spolecenska smlouva - nijak, neplatne, fail za failem.

_BENNY: ne. svojí účastí u voleb si vyjádřil souhlas s Ústavou, na základě které se konaly. de facto si tím Ústavu "podepsal"...

(vyjádřil si souhlas zřejmě i s tím, aby tebou vybraný zástupce mohl pracovat na úpravách té smlouvy, včetně změn Ústavy, pokud to bude potřeba.. to je samozřejmě to, co definuje tzv. "otevřenou společnost", že připouští možnost vlastní změny a modifikace existujících pravidel... ale toto fakt není tak podstatné: v demokratických zemích se legitimita systému fakt odvozuje od voleb, a ne od toho, že ses v té zemi narodil - tím, že si se narodil, by si ve skutečně otevřeném systému měl získat jen možnost účasti - ale ne přímo povinnost...)

a proto jsem taky léta bojoval za zrušení povinné základní vojenské služby, mimochodem: daleko více vycházela z tvého strachu, že si se "narodil do nějaké povinnosti", a neotevírala tam prostor k dobrovolnému přistoupení ke společenské smlouvě.

nevím, jestli si to uvědomuješ - ale to, že dnes není (na rozdíl od předchozího systému) účast u voleb povinná a za neúčast (ale ani za účast) nevznikají žádné sankce - to je samozřejmě součástí snahy o to, aby byl tento akt faktického přistoupení k reálné společenské smlouvě chápán fakt jako dobrovolný. není to dokonalé - ale je to nejbližší aproximace "dobrovolnosti", ke které za posledních necelých (a nesouvislých) 100 let existence demokracie v téhle zemi zatím spousta ne-úplně blbých lidí během svého života dospěla.

jak říkám - jsem "konzervativní liberál" (skutečný protiklad "liberálního konzervativce") - snažím se respektovat všechny, kteří o podstatě a významu lidské svobody přemýšleli přede mnou. nevěřím, že zrovna já přijdou s úplně převratnou novou supermyšlenkou, kterou všichni volnomyšlenkářští rovnostáři přede mnou přehlédli, protože byli úplně hloupí a teprve já jsem chytrý.

XCHAOS: ale ja jsem u voleb nehlasoval o podobe spolecenske smlouvy, na zaklade ktere vznikne cely pravni ramec! ja uz v ramci stavajiciho pravniho ramce (ktery jsem nevymyslel ani neschvalil) hlasuju o marginalnich zmenach. ty mluvis o volbach, ale volby nejsou stoprocentni souhlas s celou spolecenskou smlouvou, v ramci ktere uz volby probihaji.

_BENNY: ano, proto volby odmítají třeba anarchisté. moc dobře chápou celý ten akt, a moc dobře vědí, že by tím vlastně vyjadřovali souhlas se systémem, který se jim v podstatě nelíbí

_BENNY: tím, že ses narodil, jistě ne.... teoreticky jsou práva dětí určitě největší oříšek... viz spor o hranici trestní odpovědnosti.

já tvrdím, že ke společenské smlouvě - která už není v dnešní době virtuální, teoretickou konstrukcí, ale reálně existuje - jsi se připojil, pokud ses někdy účastnil voleb. jinak ne.

XCHAOS: takze to neni zadne virtualni podepsani nejake virtualni smlouvy, je to virtualni otroctvi, kdyz uz ;-) tim ze zijes neco podepisujes a kdyby se ti to nahodou nelibilo, bere se to jako kdybys to stejne podepsal. a to cele se zaobali do havu spolecenske smlouvy, kdy kazdy virtualne podepsal virtualni smlouvy s kazdym, ze se mu soucasny stav nejen ze libi a jiny by nechtel, on je za nej vlastne i zodpovedny, protoze ten stav sam spoluvytvoril.

abych shrnul muj postoj: lidi vzdy slouzili pod nejakym panem, funguje to tak dodnes, ale nekdo se nam snazi nakukat ze je to vlastne cele nase vlastni volba. nesouhlasim s tim :) moje volba to neni.

_BENNY: ano. Společenská smlouva je konsensem těch, kdo se k ní připojili. už jsem připustil, že vůči těm, kdo se k ní nepřipojili, jsou veškeré zákony i Ústava uplatňovány v postatě násilím.

je společností odpovědností těch, kdo se k tomu konsensu připojili (odhadem 60-70% populace, možná více... řekl bych, že lidí, co v životě ani jednou nešli k volbám, nebudou takové davy...), aby toho násilí vůči menšině co "nepodepsala" bylo co nejméně.

nesouhlasim s tim, ze tim ze jsem se sem narodil a jeste jsem odsud neutekl jsem podepsal smlouvu, ve ktere souhlasim s kompletne vsemi ustavnimi zakony CR.

ANDNOWSOMEINTEL: já se k odkazu mladého radikálního Masaryka docela hlásím.

nic intelektuálovi nezíská v české společnosti takový obdiv, jako když tuhle společnost nejprve dokáže pořádně mladistvě nasrat :-)

XCHAOS: jenze nikdo se tady nikoho na nic neptal. neexistuje zde 100% konsensus vsech lidi, Ustava CR NENI nejmensim spolecnym jmenovatelem vsech lidi z CR.

jinak pointou tohohle klubu je mj. to, že není až tak podstatné, jestli myšlenky (memy) jsou nebo nejsou něčí: myšlenky si do značné míry žijí vlastním životem... to, že někdo je nositelem myšlenky, neznamená, že musí být jejím autorem... a odmítat všechny myšlenky, které nejsou moje vlastní, je dost infantilní - je jasné, že většinu nápadů už dostal někdo jiný přede mnou. třídám myšlenky (memy) podle toho, jestli mi přijdou rozumné a celkově "hezké" - ne podle toho, jestli jsou moje, nebo je vymyslel někdo jiný, nebo jestli tu samou myšlenku hlásá někdo, kdo mi vadí, a koho já nemám rád, a tak jí tedy budu natruc odmítat....

_BENNY: společenská smlouva byl teoretický konstrukt v 18. století.

dnes je ve většina demokratických zemí tato smlouva realitou, a většina lidí přistoupí na obchod, podle kterého tím, že jí de-facto "podepíší" získají teoretickou možnost něco málo ovlivnit.

já bych pochopitelně do systému vnesl více přímé demokracie, zatímco dnes je možnost něco ovlivnit spíše reprezentativní a v podstatě symbolická - ale proti základní koncepci společenské smlouvy nic nenamítám, a je to pro mě dostatečně reálný konstukt - nikoliv čistě teoretický.

Pirátské Noviny - Drobilova aféra odkrývá pozadí politické mafie.
http://www.piratskenoviny.cz/?c_id=32762

XCHAOS: ale ja tady nechcu psat dlouhe A4ky o ruznych pohledech na smysl statu apod. napiste mi nekdo, ze spolecenska smlouva neni vyhradne teoreticky konstrukt, ktery v realite nenajdeme nebo to ukonceme. ja osobne jsem to uz ukoncil, nic noveho jsem se nedozvedel, krome klasickych argumentu typu "ale ty nam beres nasi hracku!" nebo "jestli se ti to nelibi tak se odstehuj na Mars".

odpověď pro [ _BENNY @ Wikileaks - Assange - Revolution now! ] - inu ano, vůči těm, kdo "nepodepsali" společenskou smlouvu u voleb, jsou potom ustanovení této společenské smlouvy (Ústavou počínaje vynucována v podstatě násilím, to je bez diskuze. Já se ti ale snažím vysvětlit, že už pouhou účastí u voleb si s jedním konkrétním zhmotněním společenské smlouvy vyslovil souhlas...

...a BTW např. Listina práv a svobod ti zakazuje sebevraždu (neboli právo na život je ti "násilně" vnucováno i proti tvé vůli :-) teoreticky, než začnou v blázinci zachraňovat nějakého sebevraha, tak by si měli ověřit jeho účast u voleb: pokud se zúčastnil, tak tím podepsal Společenskou smlouvu zahrnující právo na život každého občana, a tím pádem se de-facto zavázal nespáchat sebevraždu. Naopak, pokud se voleb sebevrah neúčastnil, tak zachraňování jeho života potenciálně probíhá proti jeho vůli, a není smluvně podchycené.

(ne náhodou mladý Masaryk, sofistikovaný, vychcaný, liberální radikál, tak obratně blufoval právě co se týče práva na sebevraždu :-)

zde prosím proběhne pokračování offtopicu z [ XCHAOS @ Wikileaks - Assange - Revolution now! ] o společenské smlouvě (a o tom, že id _BENNY jí nikdy nepodepsal), o moderním státu, postmoderním státu, premoderním státu, atd.

to vše jsou flamewary, pro které byl tenhle klub od začátku přímo stvořený !