_BENNY: Ale nikdo neříká, že demokracie je jiná (silnější skupina vyhrává - nicméně obvykle platí, že v rámci státu jsou menší skupiny, alespoň tolerovány - stále lepší než být kurdem, že?). Mě to přijde samozřejmým důsledkem demokracie asi tak od gymplu. Nicméně pokud chce přes 10 000 000 lidí území, které označujeme jako ČR, víceméně tu jsou dlouho, tak s tím nemám problém. Byl bych rád, kdyby mě nechali svobodně navštěvovat třeba přírodní krásy, které holt jsou unikáty a tak.
Problém je, že nikdo nemá lepší řešení a nikdy neměl, až mi někdo ukáže něco lepšího, tak má další debata smysl. Nicméně za nejlepší považuji vzít demokracii a snažit se jí zdokonalit (jako to dělá třeba ČPS).

Místa, kde celý život fakticky nikoho nepotkáš jistě jsou. Třeba většina Sibiře, Kanady, tuším že to jde v USA. Pak samozřejmě třeba Amazonské pralesy. Nicméně budeš odkázán sám na sebe a nikdo ti nepomůže - to je to co chceš. Čili když přijde zkurvenej voják, tak tě třeba zastřelí a smůla... já jsem opravdu rád, že mám Ústavu (dost jsem o tom uvažoval a stále jsem v praxi neviděl nic lepšího).

Na to, že ses narodil si stěžuj svým rodičům. To je opravdu ubohé. Zrovna nás stát ti toho tady dal opravdu hodně (třeba vzdělání je tu furt neuvěřitelně skvělé a zdarma). Nad těmito věcmi se měli zamyslet tvoji rodiče, ne my.

Pas dostaneš na základě rodného listu. Navíc vycestovat nebude až takový problém, ale vcestovat někam bude větší - ale v ten moment žiješ dle toho, co chceš - žádná pravidla, žádná smlouva - starej se.


XCHAOS: Já bych to také vše udělal líp, ale nepovažuji za dobrý nápad systém vypnout a stavět znovu.
Vůbec nevím kdy a jak bych to udělal. Jak bych si zaručil bezpečí? Majetek? Ano, nechci se těchto věcí vzdát a proto raději budu využívat prostředky státu (politická aktivita).

Až mě naserou ještě více a stanu se bojovníkem za svobodu, tak nebudu mít tyto jistoty, budu žít v blátě, budu nasraný a tak... ale na to teď opravdu nemám chuť. Například velmi vděčně využívám vzdělávací soustavy, kterou pro ěm řpedkové vybudovali.

U podnikatelů si neumím představit vůbec život bez společenské smlouvy. Jak bys zabránil konkurenci (velikosti nadnárodní korporace), aby ti z firmy udělal kůlničku na dříví? Jsi pro ně zajímavý? Nejsi.

PS: Ano, říkám extrém s násilím. Ale praxe mě naučila uvažovat "worst case scenario" a dle hesla "štěstí přeje připraveným" my to tak dává větší šanci naplnit své touhy, než nejistý osud psance.

_BENNY: ústava zaručuje právo na majetek. tím pádem zaručuje i právo na nerovnost.

a ve společenské smlouvě = Ústavě není nic o tom, že by se lidem "vyplatila": víceméně, samozřejmě nezahrnuje žádný výčet možností, jak ji lze "vypovědět" - v tomto bodě máš pravdu. běžné dvoustranné smlouvy mají sekci "všeobecná ustanovení a podmínky" nebo tak nějak, a tam bývají vyjmenovány různé výpovědní lhůty, apod.

v minulosti Země byla "otevřený prostor" - existovaly, až do 19. století, místa na mapě označená "hic sunt leones", kam mohli z civilizace odejít zvídaví lidé a stát se kolonizátory, misionáři, nebo prostě jen nestrannými badateli a žít mimo civilizovanou společenskou smlouvu. tuto možnost skutečně kdysi využívala řada nejzajímavějších osobností své doby - ale bohužel, planeta se prostě vyčerpala a dnes žijeme v "uzavřeném prostoru" a skutečně není žádné "mimo civilizaci", kam by šlo odejít.... čímž byla legitimita liberální civilizace otřesena, protože mýtus možnosti "odchodu do divočiny" byl v podstatě celou dobu skrytým předpokladem její "dobrovolnosti". reakcí na tohle "zhroucení hranice", na novou "uzavřenost světa" byly už ve 20. století všemožné totalitní systémy - bolševický, fašistický... tvoje obavy z toho že není kam odejít jsou ve skutečnosti velice archaické, a ve skutečnosti historicky patří někam do doby začátku 20.století: lidé se od té doby už 100 let učí žít s klaustrofobickými pocity, které popisuješ.

proč myslíš, že mě tak fascinuje myšlenka soukromých kosmických letů (Elon Musk, SpaceX, Falcon 9/Dragon - ale i jiné pokusy v tomto směru). Proč myslíš, že sám Elon Musk prohlásil, že jeho záměrem je kolonizovat Mars (pro neinformované: Elon Musk zbohatl tak, že vymyslel PayPal, před deseti lety ho prodal - a zrovna v době aféry WikiLeaks poprvé úspěšně otestoval první soukromou kosmickou loď - skutečnou, orbitální - ne nějakou suborbitální hračku, jako teď financuje Richard Branson - zajímavá shoda náhod... tedy i dnes se najdou lidé, kteří zasvětí život snaze "expandovat do otevřeného prostoru" a utéci z prostoru společenské smlouvy někam dál, do prázdna...

KEDRIGERN: Já pravě nevím, co bych dělal (tedy vím, ale nechci) kdybych měl čelit všemu sám. Proto jsem vděčný za společenskou smlouvu a za to, že mě stát podle povětšinou rozumných pravidel hájí (mám výhrady a ty vyjadřuji cestou k tomu určenou).

jasne, ty nevis, a proto ja bych neco mel :)

A pokud nepřijimáš tuto ochranu státu, tak on je prostě silnější a on bude na tomto území.

tak rekneme to na plna usta - stale plati, ze silnejsi pes mrda. demokracie tento princip jen prevadi z pozice sily (silny jedinec) na mnozstvi (pocetne silna skupina), ten je ale stale zachovan - lidi si nejsou rovni, co je dulezite je abys byl bud silny nebo aby te bylo mnoho, tim ospravedlnis jakykoliv zasah do zivotu lidi.

Nicméně území, která jsou vlastně nikoho (kde tě nikdo nebude otravovat) ještě stále jsou. Ale pak si na nic nestěžuj a vše je na tobě, protože logicky k tobě nikdo nemá žádný závazek...

jmenuj. ale ono je to jedno, argument "kdyz se ti tu nelibi tak odsud vypadni" je neplatny. ja se narodil sem, misto sveho narozeni jsem si nevybral a proto mohu citit ruzne duvody proc tu zustat. ovsem fakt ze jsem se sem narodil nedovede v zadnem pripadne ospravedlnit skutecnost, ze jsem nucen se podvolit spolecenske smlouve, ktera neexistuje. a o to mi jde predevsim.

XCHAOS: jako otrok by si byl absolutně vázán k místu pobytu svého pána. to se dnes neděje.

nespolupracujes se statem, nedostanes pas, nemuzes vycestovat ven. jasne jak facka.

XCHAOS: 28

XCHAOS: hele, lidi si nejsou rovní, bohužel.

to je mi jasny, ale nejak tohle tvrzeni v one spolecenske smlouve nemohu dohledat. vsude jsou jen same reci o dohode kazdeho s kazdym, o tom ze se kazdemu vyplati mit stat atd atp. ale o tom ze si lidi nejsou rovni v Ustave nic receno neni. divny.

ANDNOWSOMEINTEL: tak kolik mu sakra je, pane špióne ?

ANDNOWSOMEINTEL: tak na tenhle věk blbej není, a taky to vysvětluje určitou "klackovitost" jeho projevu :-) mě je 37, BTW.

_BENNY: hele, lidi si nejsou rovní, bohužel. kritériem spravedlnosti, které dnešní doba uznává jako etickou hodnotu, je to, že ti, kdo nepatří k elitě, se (teoreticky) mají lépe, než by se měli v systému, kde by se (vynuceně) měli všichni stejně.

Svébytní ideologičtí exoti dnešní doby, které označuju jako "Hájkisté - Jochisté" odmítají - poněkud cimrmanovsky - "takový socialismus, ve kterém by všichni byli bohatí". Já musím říct, že takový socialismus by mě fakt nevadil - ale jako liberál odmítám "takový socialismus, ve kterém by všichni byli chudí". (který je bohužel daleko pravděpodobnější...) dlužno říct, že "bohatství" rozhodně nevnímám jen skrze finance.

to, že si lidi nejsou rovní, je možné vnímat tragicky ("nespravedlivost", "vykořisťování"...)

a nebo je možné se k tomu postavit sportovně - a vyjít spíše z toho, že kdybychom byli všichni stejní, tak by to byla hrozná nuda.

_BENNY: ou, ty jo, odhadoval jsem tě z tvých příspěvků tak na 20 !

KEDRIGERN: hmm, není to tak sluníčkové. nejsem vděčný za společenskou smlouvu... raději bych měl možnost budovat si vlastní společenskou smlouvu s lidmi dle své volby, než být tím způsobem jako dnes nucen nasednout do rozjetého vlaku. vidím to jako zdaleka-ne-ideální stav věcí.... ale zase musím uznat, že řadu možností jeho odmítání (důsledná neúčast u voleb, snaha vycestovat do jiné země, apod.) jsem prostě nevyužil, a tím jsem de-facto ke stávající společenské smlouvě přistoupil semi-dobrovolně (měl jsem na výběr - ale ostatní možnosti byly prostě příliš pracné a morálně náročné. dá se říct..)

můj způsob přístoupení, spojený se snahou o aktivní účast v politickém dění, mě navíc přijde férovější, než jenom tak "držet hubu a krok" a nepřemýšlet o tom. ano, dnes jsem samozřejmě se svými velice chabými výsledky (občanská sdružení, kandidatury za různé politické strany, apod.) spíš pro smích - ale třeba se ještě někdy dožiju uznání za to, že jsem nabízel seriózní alternativu, která lidem umožnila tu smlouvu podepsat "s výhradami" (což by právě třeba volba velké strany nebyla - to by byl "podpis bez výhrad"...)

(proto jsem taky nezávislý podnikatel a "společenská smlouva" pro mě taky znamená třeba skutečnou společenskou smlouvu s.r.o., které jsme si se spolupracovníky založily - vnímám to s.r.o. jako svého druhu "stát ve státě" a čekám od této reálné dohody s reálnými lidmi pochopitelně více "životních jistot", než od faktu, že jsem občan nějakého státu...)

ANDNOWSOMEINTEL: sorry, ačkoliv mem "2012" je jistě mocný mem, tak patří přeci jen spíše do [ 2012 ] :-)

_BENNY: myslím, že říkat tomu otroctví je prostě přehnané....

ano, jistě, je tu ten problém, že "není kam odejít" - resp. kamkoliv dnes odejdeš, bude tam "chleba o dvou kůrkách", budeš prostě muset makat stejně jako tady.

to ovšem není problém té konkrétní země, kde máš "rodné" občanské právo. na rozdíl od společenských systémů minulosti tě tu skutečně nikdo nedrží, a můžeš si hledat lepší společenskou smlouvu, než je ta zdejší, pokud ti z nějakého důvodu nesedne.

jako otrok by si byl absolutně vázán k místu pobytu svého pána. to se dnes neděje.
jako nevolník by si byl relativně vázán k půdě, a nesměl by si cestovat nebo se stěhovat bez svolení lenního pána (toto ve skutečnosti není nepodobné éře reálného socialismu - toto období skutečně mělo s předliberálním feudalismem společného více, než si většina komentátorů všímá...)

_BENNY: Právěže můžeš mít.

Mě je to jedno, že ty to nevíš. Já pravě nevím, co bych dělal (tedy vím, ale nechci) kdybych měl čelit všemu sám. Proto jsem vděčný za společenskou smlouvu a za to, že mě stát podle povětšinou rozumných pravidel hájí (mám výhrady a ty vyjadřuji cestou k tomu určenou). A pokud nepřijimáš tuto ochranu státu, tak on je prostě silnější a on bude na tomto území.

Nicméně území, která jsou vlastně nikoho (kde tě nikdo nebude otravovat) ještě stále jsou. Ale pak si na nic nestěžuj a vše je na tobě, protože logicky k tobě nikdo nemá žádný závazek...

KEDRIGERN: nemuzu vypadnout, protoze:

* nejsem plnolety, rodice jsou za me v 15ti zodpovedni
* nemam pas/obcanku

a proc bych mel vypadnout ja? a kam vlastne?

_BENNY: Pokud se ti pravidla nelíbí, tak máš v 15 vypadnout. Fakt nechápu, co řešíš. Tenhle přístup: "mě se něco nelíbí, ale neudělám nic pro to, aby to bylo jinak" je jedna z nejubožejších věcí, co znám.

RUDOLF: Pas jsem měl ještě před 15 rokem, abych mohl cestovat s babičkou a dědou. Čili v 15 bez občanky můžeš vypadnout určitě.

ANDNOWSOMEINTEL: neni co rozvadet, spolecenska smlouva a nic takoveho podobneho neexistuje :) zijeme ve spolecnosti, ve ktere suverenem neni jedinec, ale jakasi elita ;)

ANDNOWSOMEINTEL: co s dravcem? dravec ma byt clovek a zaroven neco co se cloveku vymyka? ;-)

ten kdo nam vladne jsou lidi, kterym zerem jejich zduvodneni proc je spravne aby nam vladli. je to nase chyba, ze jsme tak zabedneni a akceptujeme jim nesmysly typu spolecenska smlouva, vseobecne blaho apod :-)

RUDOLF: tak nejak nesouhlasim s obecnym pohledem, ze "lidi jsou svobodni, protoze si mohou vybrat sveho zalarnika".

a jak jsi sam uvedl, jen za meho zivota se spolecenska smlouva menila 3x, pricemz ani jednou se me nikdo na nic neptal. ja nerikam ze by se me mel kazdej ptat, jen rikam ze v takovem pripade nemuze byt rec o nejake spolecenske smlouve, kterou podepsal kazdy s kazdym. kolik jedincu z tech deseti milionu rozhodovalo o podobe Ustavy? miliony to jiste nebyly.

a ze je definice svobody "mas volbu utect kam chces", to je podobna svoboda jako zaplatit vypalne ukrajincum aby ti uz konecne dali pokoj.

KEDRIGERN: a ja si vzpominam na to ze od 15ti obcanku mit ze zakona musis jinak mas problem. nikdo se te nepta chces obcanku ano/ne, ale zaplatis si obcanku nebo chces dostat po hube?

RUDOLF: jo, to jsou takove ty drobne detaily, ze jsi zrovna svobodny ve vezeni, jenom se musis nechat parkrat zbicovat pokud chces dostat klice ven a tak :-)

spolecenskou smlouvu si vymysleli ti, kteri svoje ovce dostali pod svou kontrolu jako ex post zduvodneni soucasneho stavu.

KEDRIGERN: a autentifikovat se musíš, aby jsi dostal např. cestovní pas, který tě opravňuje cestova mimo šengen.

KEDRIGERN: imho občanka je jen autentifikace občana. Myslím že zásadnější je pro tebe rodný list. Taky autentifikace a definovaní tvé příslušnosti k zemi.

Mimochodem nevzpomínám si, že by mě, či kohokoliv v mém okolí někdo nutil vystavit si občanku.

Čili pokud máš občanku, tak si se přihlásil k byrokracii státu, který reprezentuje ústavu, která je formou společenské smlouvy.

Na občance je podpis, čili je to regulerní hezká, fyzická smlouva.

_BENNY: jak napsal xchaos i kdyby tvůj dědek smlouvu podepsal, nezavazovala by tebe, protože ji podepsal v dobách kdy společnost fungovalo úplně jinak a v podstatě by tě uvrhl do své doby.

Asi nejzásadnější podpis vyšel z tvých rodičů, kteří tě splodili a porodili to dané doby, do daných podmínek. Jistě znáš úvahu: můžeme vůbec porodit dítě do této doby? Oni tě vychovávají, učí tě jak tu fungovat. Narodíš se např. v 70.letech - společenská smlouva a z ní plynoucí se práva se proměnlia od té doby dvakrát: 89/93 - jaký akt podpisu si představuješ? Asi nějakého již dospělého individua. Např. v 18.letech? Asi to nepodepíšeš jako dítě, u nás se nepřísáha ve škole na vlajku jako v usa. U nás se vlajka ctí - jako idea státu a jeho autority nad daným územím.

V podsatě jako individium máš limitovanou svobodu pohybu po zemi v různě formovaných smlouvách. Tj. definicí tvé svobody je, kde na zemi se usídlíš. Pod jakou autoritu budeš spadat a pod jakou autoritu budou spadat tvé děti a zároveň nevíš jaké budou podmínky až tvé dítě bude mít možnost se rozhodnout stejně jako ty. Podmínkami myslím jaká autorita bude vládnout danému území. Tj. to co platilo v okamžiku početí, nemusí platit v okamžiku dospělosti. Jediný podpis je zažádání o nové občanství. A každý jednotlivec si může pokusit o změnu občanství. Je to i definicí migrace.

XCHAOS: to je zas nejaky vagni blabla. nepsal jsem o koncentracich, ale o otroctvi, takze jsou tvoje tri odstavce psany uplne zbytecne.

_BENNY: ne, přirovnání dnešní společnosti ke koncentráku je urážkou těch, kteří opravdu v nějakém koncentráku někdy seděli - od Stalinových, Maových či Hitlerových po Che Guevarovy, Pol-potovy nebo Pinochetovy koncentráky, abych to pojal opravdu do šířky. Od obětí Iránských gard po oběti v Guantanámu.

Jsme dnes svobodnější, než v období předchozích 50 let (1938-1989, s krátými či individuálními vyjímkami). Výrazně svobodnější. Můžeš odejít dílem bez pasu (do Schongenu.. když půjdeš pěšky na kole, tak je pravděpodobnost silniční policejní kontroly minimální.. já cestou na kole k moři před 3 lety ukazoval pas jen na chorvatských hranicicích, tuším - pokud se nepletu - a to ještě ani Slovinsko nebylo v Schongenu, tou dobou...) - tady jsme podobně svobodní, jako to bývalo běžné v 19. století a v celém "demokratickém" 20. století se to stalo jen vzpomínkou (ano - jsem konzervativní liberál, opak liberálního konzervativce - tvrdím, že za některými druhy lidské svobody je nutné ohlížet se i do minulosti... technologie nám některé druhy svobody dala, ale jiné vzala...)

Ale stát ti kromě toho nemůže odepřít vystavení pasu. A pustit tě ven. A ty se nemusíš vrátit. Tedy i když územní suverenita je pro svobodu jedince určitý problém - tak přirovnání ke koncentráku je urážkou lidí v koncentráku a nefér vůči dnešnímu byrokratickému režimu (byť i ten má samozřejmě určité rezervy)