KEDRIGERN: jelikož právo a pol. fil. velmi často předpokládají zcela pasivní účast ve smlouvách.

a jsme doma. s takovou totiz muzeme vrazdu nazvat jako smlouvu o zabiti s predpokladem pasivniho souhlasu obeti. a vyjdou nam z toho tezke nesmysly.

kdyby politicka filosofie koncila jen u politicke filosofie, nemel bych namitek. byla by to dalsi veda sama pro sebe, ktera resi abstraktni uvahy na nejake vyssi urovni, pricemz ty nemaji zadnou souvztaznost na realitu (napr. nejaka hodne vysoka teoreticka matematika). jenze tak to neni, z konceptu spolecenske smlouvy zde mame podle vas ustavu, kterou musime vsichni respektovat, jinak pujdeme sedet (tedy pokud spolecenska smlouva fakt existuje a stat z ni vychazi). uz nam z toho vypadavaji drobnosti jako (ne)souhlas, (proti)navrh, dohoda apod.

primer: je to jako kdybych predpokladal, ze ekonomika vznikla na bazi modelu dokonale konkurence. kdo bude namitat, ze dokonala konkurence neni z tohoto sveta, toho presvedcim o tom, ze se jedna jen o teoreticky model, ktery vlastne nema vubec zadny vliv na realnou ekonomiku, prestoze cinnost realne ekonomiky vysvetluje. a to cele bych rikal i kdyz by bylo zrejme, ze na zaklade modelace dokonale konkurence se vytvari treba statni rozpocet nebo ekonomicka strategie statniho podniku, ktery uz realny je, a to velmi. chapes co se snazim rict? ta teorie neodpovida tomu co se deje ve skutecnosti a presto na zaklade one teorie skutecnost menime.

Problémem je, že se opíráš o jednu vágní definici, kterou bereš jako definici fyzickou. A ještě zaměňuješ politologii s právem (smlouva je zde původně samozřejmě myšlena bez podpisu).

ale na te definici neni opravdoveho vubec nic. nejde jen o to, ze to ve skutecnosti neni smlouva. i kdyby to byla dohoda, stale neni dohodnuta kazdym s kazdym. a ani kdyz budeme hodne tolerantni, nic takoveho jako implicitni souhlas vsech spolecensky zaucastnenych nenajdeme. to ze se vsichni lidi mezi sebou teoreticky dohodli je stejne tak platne jako to ze se kral stal kralem z bozi vule (a muzeme vysledovat spoustu pohledu na to proc kralovstvi vzeslo z bozi vule, ale o cem to bude vypovidat? o skutecnosti nikoliv).

Ty se furt bavíš o legálním způsobu života - což je zcela mimo. Není v zájmu společnosti (tedy "signatářů společenské smlouvy"), aby ty si "nepodepsal" (opět nevidím důvod proč by měl být podpis fyzický) a přesto s nimi žil a sdílel výhody (např. garance o kterých jsem mluvil) a nevýhody. Můžeš žít pod nějakou společenskou smlouvou (státem) a nebo bez ní. Bez ní znamená bez státu - pak se na něj vůbec nesmíš odkazovat (ve smyslu: on my provádí něco, co já nechci).

ne, o tom se bavis ty, ty porad vychazis z toho, ze nejaka smlouva ve smyslu "kazdy s kazdym" existuje a na zaklade toho stavis svoji namitku, ze ti kteri nepodepisuji nemaji narok zit v one spolecnosti, ve ktere se podepisuje. ja tvrdim, ze ten podpis neexistuje, neexistuje ani na papire, ani v nici hlave a dal moje uvahy nepokracuji. a jen dodavam, ze tvoje uvahy, ktere jdou za tento ramec (napr. sbal se a vypadni), jsou i tak vadne (proste to nejde, stat te nepusti).

protestuju proti tvrzeni "moderni stat vychazi z konceptu spolecenske smlouvy a na zaklade toho se odviji jeho legitimita". kdyz bys rekl, ze legitimita statu se odviji (z pohledu zevnitr, z vnejsku se legitimita statu odviji od miry akceptace ze strany ostatnich statu) od toho jak moc ten stat dovede svoje lidi zkrotit, tak s tim nemam problem a netravim nad takovou samozrejmosti cas.

_BENNY: To právě není rozumná definice. Res. je to definice, avšak je to definice z politické filosofie. Čili ji nemůžeš brát do takovýchto detailů (pokud máš technické vzdělání, tak to ber tak, že to není definice), jelikož právo a pol. fil. velmi často předpokládají zcela pasivní účast ve smlouvách.

Fakt nevím jak ti to vysvětlit. Zkus si o tom něco rozumného (čili to nebude Wiki) přečíst. Různých pojetí společenské smlouvy jsou stovky, lze sledovat několik linii. Můžeme z toho vyextrahovat nějaké metapojetí (které je samozřejmě vágní). To jsme s Xchaosem udělali a shodli jsme se na tom, že pokud chceš něco fyzického, tak je to naše Ústava.

Problémem je, že se opíráš o jednu vágní definici, kterou bereš jako definici fyzickou. A ještě zaměňuješ politologii s právem (smlouva je zde původně samozřejmě myšlena bez podpisu).

----------------------------------

Ty se furt bavíš o legálním způsobu života - což je zcela mimo. Není v zájmu společnosti (tedy "signatářů společenské smlouvy"), aby ty si "nepodepsal" (opět nevidím důvod proč by měl být podpis fyzický) a přesto s nimi žil a sdílel výhody (např. garance o kterých jsem mluvil) a nevýhody. Můžeš žít pod nějakou společenskou smlouvou (státem) a nebo bez ní. Bez ní znamená bez státu - pak se na něj vůbec nesmíš odkazovat (ve smyslu: on my provádí něco, co já nechci).
Aby ses zbavil společenské smlouvy, tak by ses musel odstěhovat a žít:
a) jako poustevník (pak bys nejspíš nikoho nezajímal a když bys neměl smůlu, tak by sis v klidu a zcela svobodně mohl dožít v chatičce třeba na Sibiři - můj kamarád o tom uvažuje, já uvažuji o něčem trochu víc systémovém). Takovýto způsob dobrovolného exilu je docela běžný. Znám dva lidi, kteří zas žili kdesi v Jižní Americe (v pralese) a o stát tam také nezavadili (jeden z nich se vrátil a měl docela problém zařadit se do smlouvy - sehnat občanku).
b) udělat si vlastní stát (zavedeš si to jak chceš)
c) jít do státu, kde není demokracie (tam ti může třeba tyran vyhradit libovolná pravidla)

vyhanis me ven a pak si stezujes ze bych pro sebe chtel nejake misto nekde jinde nez tam kde ted jsem
Ty se neposouváš s premisami. Tady (ČR) máš smůlu. Máš tři možnosti:
a) jít se státem (dodržovat smlouvu)
b) jít proti státu
c) odejít
Jsem zvyklý uvažovat reálně, čili:
a) nechceš (smlouva se ti nelíbí, protože jí všichni nepodepsali)
b) relativně bezvýznamné (neuspěl bys)
c) reálné

KEDRIGERN: Její definici? Kde máš definici? Jedná se o abstraktní pojem (doufám, že chápeš co to znamená), který vystihuje něco širšího. Samozřejmě není nikde kodifikovaný.

takze to v realu neexistuje. definici si najdi treba na wiki (Jedná se o teorii, podle níž veškeré právní a mocenské vztahy ve společnosti jsou dány jakousi implicitní dohodou mezi všemi členy dané společnosti.)

U nás reprezentovaného Ústavou.

ale to je prave nesmysl. teoreticky koncept rika, ze je to jako kdyby kazdy podepsal smlouvu s kazdym. ale to Ustava neni ani kdyz primhouris obe oci, Ustava je vyhradne elitarska zalezitost. tam neni prostor pro nejake pomerovani se spolecenskou smlouvou. to neni zadna implicitni dohoda vsech.

Ano, ty území oficiálně někomu patří. Ale když tam odjedeš a nebudeš nikoho otravovat, tak to na 90% nikoho nebude zajímat (lidi to tak dělají, protože se opravdu touží všeho zbavit a ne jen kecat).

prosimte bavime se o nasi zemekouli? nemluvis o nejake stredozemi nebo tak neco? jako na tohle ti nemuzu rict nic jineho nez: takhle to neni. nemuzes si jen tak nekam prijet (visa, pracovni povoleni, testy na infekce...) a zustat tam. zadny stat ti to nedovoli, jen se podivej co udelal Sarkozy s rumunskyma ciganama, kteri si mysleli to stejne co ty ;)

A koho by mělo zajímat, že ty někam chceš? Vycházíš z premisy: "já chci místo jen pro sebe", kdes takovou hloupost vzal? Prostě jsou místa zabraná.

ale to je hloupost, kterou sis vymyslel ty sam a ted s ni polemizujes. vyhanis me ven a pak si stezujes ze bych pro sebe chtel nejake misto nekde jinde nez tam kde ted jsem? :D probuh, vzpamatuj se.

_BENNY: Její definici? Kde máš definici? Jedná se o abstraktní pojem (doufám, že chápeš co to znamená), který vystihuje něco širšího. Samozřejmě není nikde kodifikovaný.

U nás reprezentovaného Ústavou.

Ano, ty území oficiálně někomu patří. Ale když tam odjedeš a nebudeš nikoho otravovat, tak to na 90% nikoho nebude zajímat (lidi to tak dělají, protože se opravdu touží všeho zbavit a ne jen kecat).
A koho by mělo zajímat, že ty někam chceš? Vycházíš z premisy: "já chci místo jen pro sebe", kdes takovou hloupost vzal? Prostě jsou místa zabraná.

já teď před svátkama nemám čas na dlouhý debaty. hezký vánoce všem, ozvu se možná později.

XCHAOS: tedy opet - o spolecenskou smlouvu, kterou udajne, byt virtualne, podepsal kazdy s kazdym se nejedna. "vseobecna ustanoveni a podminky" si vytvoril odsouhlasil Cepl a par lidi okolo nej, nejedna se o celospolecensky vydiskutovany konsensus. tohle je to o co mi jde a tezko to okecas letama do vesmiru ;-)

KEDRIGERN: Sibir patri Rusku (musis mit visa a testy na HIV), Kanada patri Kanade a USA patri USA (a potrebujes pas s bioudaji). neni mozne se jen tak sebrat a odstehovat se tam.

Na to, že ses narodil si stěžuj svým rodičům. To je opravdu ubohé. Zrovna nás stát ti toho tady dal opravdu hodně (třeba vzdělání je tu furt neuvěřitelně skvělé a zdarma). Nad těmito věcmi se měli zamyslet tvoji rodiče, ne my.

vis, to jsou strasny kecy. bavim se o existenci spolecenske smlouvy, vy tvrdite ze existuje, ja ji chci videt, vy mi nabizite Ustavu, coz spolecenska smlouva neni (protoze spolecenskou smlouvu podepisuje kazdy s kazdym, je to v jeji definici) a kdyz vam reknu ze to spolecenska smlouva neni, doslechnu se zvasty typu "pokud se ti to nelibi tak se odstehuj" (coz je ultrazvast, protoze to ani nejde realizovat) nebo "ja osobne povazuju demokracii za da best" popr. "podekuj za to rodicum".

pokud ti netece v koupelne tepla voda, tak jses debil - racionalni argument k diskuzi o existenci spolecenske smlouvy, vid?

_BENNY: Ale nikdo neříká, že demokracie je jiná (silnější skupina vyhrává - nicméně obvykle platí, že v rámci státu jsou menší skupiny, alespoň tolerovány - stále lepší než být kurdem, že?). Mě to přijde samozřejmým důsledkem demokracie asi tak od gymplu. Nicméně pokud chce přes 10 000 000 lidí území, které označujeme jako ČR, víceméně tu jsou dlouho, tak s tím nemám problém. Byl bych rád, kdyby mě nechali svobodně navštěvovat třeba přírodní krásy, které holt jsou unikáty a tak.
Problém je, že nikdo nemá lepší řešení a nikdy neměl, až mi někdo ukáže něco lepšího, tak má další debata smysl. Nicméně za nejlepší považuji vzít demokracii a snažit se jí zdokonalit (jako to dělá třeba ČPS).

Místa, kde celý život fakticky nikoho nepotkáš jistě jsou. Třeba většina Sibiře, Kanady, tuším že to jde v USA. Pak samozřejmě třeba Amazonské pralesy. Nicméně budeš odkázán sám na sebe a nikdo ti nepomůže - to je to co chceš. Čili když přijde zkurvenej voják, tak tě třeba zastřelí a smůla... já jsem opravdu rád, že mám Ústavu (dost jsem o tom uvažoval a stále jsem v praxi neviděl nic lepšího).

Na to, že ses narodil si stěžuj svým rodičům. To je opravdu ubohé. Zrovna nás stát ti toho tady dal opravdu hodně (třeba vzdělání je tu furt neuvěřitelně skvělé a zdarma). Nad těmito věcmi se měli zamyslet tvoji rodiče, ne my.

Pas dostaneš na základě rodného listu. Navíc vycestovat nebude až takový problém, ale vcestovat někam bude větší - ale v ten moment žiješ dle toho, co chceš - žádná pravidla, žádná smlouva - starej se.


XCHAOS: Já bych to také vše udělal líp, ale nepovažuji za dobrý nápad systém vypnout a stavět znovu.
Vůbec nevím kdy a jak bych to udělal. Jak bych si zaručil bezpečí? Majetek? Ano, nechci se těchto věcí vzdát a proto raději budu využívat prostředky státu (politická aktivita).

Až mě naserou ještě více a stanu se bojovníkem za svobodu, tak nebudu mít tyto jistoty, budu žít v blátě, budu nasraný a tak... ale na to teď opravdu nemám chuť. Například velmi vděčně využívám vzdělávací soustavy, kterou pro ěm řpedkové vybudovali.

U podnikatelů si neumím představit vůbec život bez společenské smlouvy. Jak bys zabránil konkurenci (velikosti nadnárodní korporace), aby ti z firmy udělal kůlničku na dříví? Jsi pro ně zajímavý? Nejsi.

PS: Ano, říkám extrém s násilím. Ale praxe mě naučila uvažovat "worst case scenario" a dle hesla "štěstí přeje připraveným" my to tak dává větší šanci naplnit své touhy, než nejistý osud psance.

_BENNY: ústava zaručuje právo na majetek. tím pádem zaručuje i právo na nerovnost.

a ve společenské smlouvě = Ústavě není nic o tom, že by se lidem "vyplatila": víceméně, samozřejmě nezahrnuje žádný výčet možností, jak ji lze "vypovědět" - v tomto bodě máš pravdu. běžné dvoustranné smlouvy mají sekci "všeobecná ustanovení a podmínky" nebo tak nějak, a tam bývají vyjmenovány různé výpovědní lhůty, apod.

v minulosti Země byla "otevřený prostor" - existovaly, až do 19. století, místa na mapě označená "hic sunt leones", kam mohli z civilizace odejít zvídaví lidé a stát se kolonizátory, misionáři, nebo prostě jen nestrannými badateli a žít mimo civilizovanou společenskou smlouvu. tuto možnost skutečně kdysi využívala řada nejzajímavějších osobností své doby - ale bohužel, planeta se prostě vyčerpala a dnes žijeme v "uzavřeném prostoru" a skutečně není žádné "mimo civilizaci", kam by šlo odejít.... čímž byla legitimita liberální civilizace otřesena, protože mýtus možnosti "odchodu do divočiny" byl v podstatě celou dobu skrytým předpokladem její "dobrovolnosti". reakcí na tohle "zhroucení hranice", na novou "uzavřenost světa" byly už ve 20. století všemožné totalitní systémy - bolševický, fašistický... tvoje obavy z toho že není kam odejít jsou ve skutečnosti velice archaické, a ve skutečnosti historicky patří někam do doby začátku 20.století: lidé se od té doby už 100 let učí žít s klaustrofobickými pocity, které popisuješ.

proč myslíš, že mě tak fascinuje myšlenka soukromých kosmických letů (Elon Musk, SpaceX, Falcon 9/Dragon - ale i jiné pokusy v tomto směru). Proč myslíš, že sám Elon Musk prohlásil, že jeho záměrem je kolonizovat Mars (pro neinformované: Elon Musk zbohatl tak, že vymyslel PayPal, před deseti lety ho prodal - a zrovna v době aféry WikiLeaks poprvé úspěšně otestoval první soukromou kosmickou loď - skutečnou, orbitální - ne nějakou suborbitální hračku, jako teď financuje Richard Branson - zajímavá shoda náhod... tedy i dnes se najdou lidé, kteří zasvětí život snaze "expandovat do otevřeného prostoru" a utéci z prostoru společenské smlouvy někam dál, do prázdna...

KEDRIGERN: Já pravě nevím, co bych dělal (tedy vím, ale nechci) kdybych měl čelit všemu sám. Proto jsem vděčný za společenskou smlouvu a za to, že mě stát podle povětšinou rozumných pravidel hájí (mám výhrady a ty vyjadřuji cestou k tomu určenou).

jasne, ty nevis, a proto ja bych neco mel :)

A pokud nepřijimáš tuto ochranu státu, tak on je prostě silnější a on bude na tomto území.

tak rekneme to na plna usta - stale plati, ze silnejsi pes mrda. demokracie tento princip jen prevadi z pozice sily (silny jedinec) na mnozstvi (pocetne silna skupina), ten je ale stale zachovan - lidi si nejsou rovni, co je dulezite je abys byl bud silny nebo aby te bylo mnoho, tim ospravedlnis jakykoliv zasah do zivotu lidi.

Nicméně území, která jsou vlastně nikoho (kde tě nikdo nebude otravovat) ještě stále jsou. Ale pak si na nic nestěžuj a vše je na tobě, protože logicky k tobě nikdo nemá žádný závazek...

jmenuj. ale ono je to jedno, argument "kdyz se ti tu nelibi tak odsud vypadni" je neplatny. ja se narodil sem, misto sveho narozeni jsem si nevybral a proto mohu citit ruzne duvody proc tu zustat. ovsem fakt ze jsem se sem narodil nedovede v zadnem pripadne ospravedlnit skutecnost, ze jsem nucen se podvolit spolecenske smlouve, ktera neexistuje. a o to mi jde predevsim.

XCHAOS: jako otrok by si byl absolutně vázán k místu pobytu svého pána. to se dnes neděje.

nespolupracujes se statem, nedostanes pas, nemuzes vycestovat ven. jasne jak facka.

XCHAOS: 28

XCHAOS: hele, lidi si nejsou rovní, bohužel.

to je mi jasny, ale nejak tohle tvrzeni v one spolecenske smlouve nemohu dohledat. vsude jsou jen same reci o dohode kazdeho s kazdym, o tom ze se kazdemu vyplati mit stat atd atp. ale o tom ze si lidi nejsou rovni v Ustave nic receno neni. divny.

ANDNOWSOMEINTEL: tak kolik mu sakra je, pane špióne ?

ANDNOWSOMEINTEL: tak na tenhle věk blbej není, a taky to vysvětluje určitou "klackovitost" jeho projevu :-) mě je 37, BTW.

_BENNY: hele, lidi si nejsou rovní, bohužel. kritériem spravedlnosti, které dnešní doba uznává jako etickou hodnotu, je to, že ti, kdo nepatří k elitě, se (teoreticky) mají lépe, než by se měli v systému, kde by se (vynuceně) měli všichni stejně.

Svébytní ideologičtí exoti dnešní doby, které označuju jako "Hájkisté - Jochisté" odmítají - poněkud cimrmanovsky - "takový socialismus, ve kterém by všichni byli bohatí". Já musím říct, že takový socialismus by mě fakt nevadil - ale jako liberál odmítám "takový socialismus, ve kterém by všichni byli chudí". (který je bohužel daleko pravděpodobnější...) dlužno říct, že "bohatství" rozhodně nevnímám jen skrze finance.

to, že si lidi nejsou rovní, je možné vnímat tragicky ("nespravedlivost", "vykořisťování"...)

a nebo je možné se k tomu postavit sportovně - a vyjít spíše z toho, že kdybychom byli všichni stejní, tak by to byla hrozná nuda.

_BENNY: ou, ty jo, odhadoval jsem tě z tvých příspěvků tak na 20 !

KEDRIGERN: hmm, není to tak sluníčkové. nejsem vděčný za společenskou smlouvu... raději bych měl možnost budovat si vlastní společenskou smlouvu s lidmi dle své volby, než být tím způsobem jako dnes nucen nasednout do rozjetého vlaku. vidím to jako zdaleka-ne-ideální stav věcí.... ale zase musím uznat, že řadu možností jeho odmítání (důsledná neúčast u voleb, snaha vycestovat do jiné země, apod.) jsem prostě nevyužil, a tím jsem de-facto ke stávající společenské smlouvě přistoupil semi-dobrovolně (měl jsem na výběr - ale ostatní možnosti byly prostě příliš pracné a morálně náročné. dá se říct..)

můj způsob přístoupení, spojený se snahou o aktivní účast v politickém dění, mě navíc přijde férovější, než jenom tak "držet hubu a krok" a nepřemýšlet o tom. ano, dnes jsem samozřejmě se svými velice chabými výsledky (občanská sdružení, kandidatury za různé politické strany, apod.) spíš pro smích - ale třeba se ještě někdy dožiju uznání za to, že jsem nabízel seriózní alternativu, která lidem umožnila tu smlouvu podepsat "s výhradami" (což by právě třeba volba velké strany nebyla - to by byl "podpis bez výhrad"...)

(proto jsem taky nezávislý podnikatel a "společenská smlouva" pro mě taky znamená třeba skutečnou společenskou smlouvu s.r.o., které jsme si se spolupracovníky založily - vnímám to s.r.o. jako svého druhu "stát ve státě" a čekám od této reálné dohody s reálnými lidmi pochopitelně více "životních jistot", než od faktu, že jsem občan nějakého státu...)

ANDNOWSOMEINTEL: sorry, ačkoliv mem "2012" je jistě mocný mem, tak patří přeci jen spíše do [ 2012 ] :-)

_BENNY: myslím, že říkat tomu otroctví je prostě přehnané....

ano, jistě, je tu ten problém, že "není kam odejít" - resp. kamkoliv dnes odejdeš, bude tam "chleba o dvou kůrkách", budeš prostě muset makat stejně jako tady.

to ovšem není problém té konkrétní země, kde máš "rodné" občanské právo. na rozdíl od společenských systémů minulosti tě tu skutečně nikdo nedrží, a můžeš si hledat lepší společenskou smlouvu, než je ta zdejší, pokud ti z nějakého důvodu nesedne.

jako otrok by si byl absolutně vázán k místu pobytu svého pána. to se dnes neděje.
jako nevolník by si byl relativně vázán k půdě, a nesměl by si cestovat nebo se stěhovat bez svolení lenního pána (toto ve skutečnosti není nepodobné éře reálného socialismu - toto období skutečně mělo s předliberálním feudalismem společného více, než si většina komentátorů všímá...)

_BENNY: Právěže můžeš mít.

Mě je to jedno, že ty to nevíš. Já pravě nevím, co bych dělal (tedy vím, ale nechci) kdybych měl čelit všemu sám. Proto jsem vděčný za společenskou smlouvu a za to, že mě stát podle povětšinou rozumných pravidel hájí (mám výhrady a ty vyjadřuji cestou k tomu určenou). A pokud nepřijimáš tuto ochranu státu, tak on je prostě silnější a on bude na tomto území.

Nicméně území, která jsou vlastně nikoho (kde tě nikdo nebude otravovat) ještě stále jsou. Ale pak si na nic nestěžuj a vše je na tobě, protože logicky k tobě nikdo nemá žádný závazek...

KEDRIGERN: nemuzu vypadnout, protoze:

* nejsem plnolety, rodice jsou za me v 15ti zodpovedni
* nemam pas/obcanku

a proc bych mel vypadnout ja? a kam vlastne?

_BENNY: Pokud se ti pravidla nelíbí, tak máš v 15 vypadnout. Fakt nechápu, co řešíš. Tenhle přístup: "mě se něco nelíbí, ale neudělám nic pro to, aby to bylo jinak" je jedna z nejubožejších věcí, co znám.

RUDOLF: Pas jsem měl ještě před 15 rokem, abych mohl cestovat s babičkou a dědou. Čili v 15 bez občanky můžeš vypadnout určitě.

ANDNOWSOMEINTEL: neni co rozvadet, spolecenska smlouva a nic takoveho podobneho neexistuje :) zijeme ve spolecnosti, ve ktere suverenem neni jedinec, ale jakasi elita ;)

ANDNOWSOMEINTEL: co s dravcem? dravec ma byt clovek a zaroven neco co se cloveku vymyka? ;-)

ten kdo nam vladne jsou lidi, kterym zerem jejich zduvodneni proc je spravne aby nam vladli. je to nase chyba, ze jsme tak zabedneni a akceptujeme jim nesmysly typu spolecenska smlouva, vseobecne blaho apod :-)