KEDRIGERN: moment. chces mi tedy rict, ze mel Dusek s tema buznama pravdu? ze oni vytvareji jakesi skryte kartely na zaklade sve sexuality?

upozornuju na to ze muj prispevek byl reakci na:

já třeba tíhnu k spíš k tomu individualismu - ale to se mám paktovat se všemi těmi nácky, nacionalisty, křesťanskými fundamendalisty, proroky zlatého standardu, Hájkisty-Jochisty a co já vím s kým vším ještě ?

...a tak radeji budu pro rok 2011 levicak. to je proste uplne vykundenej argument, nezlob se na me ;) jak z materske skolky.

XCHAOS: proc myslis ze nefer? proste se lidem tvuj prispevek nelibil. a nemaji potrebu ti to mesic v kuse vyvracet jako ja tady :)

_BENNY: Ne tys to nepochopil. Já říkám, že něco jiného je dělat omezující skutky (třeba začít brát lidi jako otroky) a něco jiného je o tom mluvit.

A mám právě zkušenost, že některé kruhy sjednocené pod společnou - obvykle dosti pošahanou myšlenkou, jsou právě aktivní i v reálu (konají to o čem mluví). Zrovna u těch homosexuálů mám právě zkušenost, že jsou v některých institucích organizováni a tvrdě vymáhají pozice pro své lidi (což nemá nic společného s tím s kým spěj, ale s tím, že jsou organizováni).

No a to druhé může už být pro liberála nepřijatelné a může to být nezákoné. To první neodsuzuji a nemyslím si, že by to mělo být omezováno.

vysloveně nefér palce dolů, za tenhle příspěvek:
[ XCHAOS @ ENERGIE - ALTERNATIVNÍ ZDROJE - BUDOUCÍ ZDROJE ENERGIE ]

ve skutečnosti je to jeden z mých nejucelenějších a nejpodnětnějších příspěvků za celou dobu - a vysvětluje, v čem je skutečný kořen propojení enviromentalismu se středovým liberalismem (spíše než s tradicionalistickou autoritativní "masově-konzumní" levicí), a proč jsou militantní konzervativci tak zamilovaní do jaderné energie...

_BENNY: no tak pozor - já bych byl určitě poslední, kdo by chtěl kohokoliv, od Peheho s Kellerem po Hájka s Jochem, jakkoliv cenzurovat ! to je nepochopení problému - já nejsem čínská vláda, já pokládám za základní předpoklad jakékoliv diskuze o tom, jak moc se moje názory od jiných liší nebo se s nimi shodují, právě to, že si každý může svobodně porovnat moje názory s těmi jinými a posoudit míru shody sám.

prezentovat moje odmítnutí Hájkismu-Jochismu jako volání po cenzuře, je fakt typický boj se slaměnými panáky. ve skutečnosti: pokud mi něco reálně hrozí, tak je to nedostatečný prostor pro prezentaci mých názorů, a nedostatečné prostředky pro jejich vytváření... (když se nad tím fakt zamyslíš, tak já v podstatě provozuji cosi jako amatérský think tank... a to mě nejvíc odlišuje od profesionálních think tanků odleva až doprava: že mi za to myšlení nikdo neplatí...)

KEDRIGERN: nepochopils. skutecny liberal se bude tesit z toho, ze nejaky Hajek s Jochem maji tu svobodu sirit svoje nazory, se kterymi liberal nesouhlasi. jinak je to jen poza, zonglovani se slovicky liberalismus, konzervatismus, levice a pravice, same blabla. liberal se nam odkopal v plne sve krase :)

aby bylo jasno - pro mě třeba Bělohoradský, který léta kopal za středový liberalismus, tímhle posunul hodně "doleva" (pokud už chceme jednorozměrné dělení levice - pravice, což jsem posledních cca 10 let zuřivě odmítal):
Pehe, Bělohradský a Keller založili středo-levicový institut - Deník Referendum
http://denikreferendum.cz/clanek/8265-pehe-belohradsky-a-keller-zalozili-stredo-levicovy-institut

já asi budu "napravo" od tohohle think tanku, v řadě názorů - ale současně, ve svém kritickém myšlení mě tihle lidé asi prostě budou blíž, než Hájkisté-Jochisté: a navíc, mají nespornou výhodu, že toho času u nás demokratická levice už 20 let fakticky nebyla u moci (nastrčené křoví lobbyistů typu Grosse jistě nikdo nemohl pokládat za demokratickou levici, a Paroubek byl fenomén vymykající se všem politologickým kategoriím) - a pochopitelně, moc korumupuje, a ideologie těch, kteří jich drží, se po nějakém čase změní v zjednodušující propagandu.

mě jako zajímavé téma přijde aktuální masová výpověď lékařů: popravdě, od Klause se nedalo čekat nic jiného, než její kritika - ale pozor, toto je _výpověď_, ne stávka. Klausova kritika by byla pochopitelná, kdyby šlo o stávku - ale výpověď ze zaměstnání je zcela liberální postup: doktoři tím mimo jiné dávají najevo, že nechtějí být obětí stejných mzdových tabulek, jako státní úředníci. Prakticky každý, kdo umí trochu číst a psát, může dělat státního úředníka: ale ne každý může dělat doktora. Dle základních (mikro)ekonomických pouček je práce lékaře daleko méně substituovatelná, než práce většiny státních úředníků (a pokud ne všech - tak u zaměstnanců finančních úřadů, kteří v prosinci taky stávkovali, je to myslím zřejmé). A trochu v podobné pozici, jako jsou ti lékaři bude část (aso ne všichni) učitelů.

Prostě máme zde velice zajímavou situaci, ke které paralelu představují snad jen stávky leteckých dispečerů (ale tam jde o stávky, ne o výpovědi): část zaměstnanců má opravdu natolik ne-substituovatelnou kvalifikaci, že čistě liberálním postupem (individuální výpověď - ne kolektivní stávka) mohou vážně znepokojit pseudo-liberálně se tvářící státní moc.

A přiznejme si, že Václav Klaus byl od začátku na volném trhu osobností veřejného života výrazně substituovatelnější, než velká část třebas i jen těch praktických lékařů... nemluvě o skutečných specialistech.

_BENNY: Ale to není paradox. Něco jiného je svoboda (třeba sex. orientace) a něco jiného je organizovaná lobby.

Ten druhý případ občas může přecházet volně v gang...

jo, ja jsem treba taky pro absolutni sexualni svobodu vsech lidi, akorat mi vadi homosexualni klika na ministerstvu dopravy :D

XCHAOS: "jsem závislý na nějakých centralizovaných, zdaněných či zúročených ekonomických mechanismech" - proto chci (na rozdíl od levičáků) tyto mechanismy minimalizovat...

taky pořád nechápu, proč má levice stále potřebu řešit "ty, kterým peníze nikdy nedojdou" (teda chápu, ale skušný komentář proto nemám :-()

XCHAOS: "extrémistický" je od slova "extrém" :)

LONESTAR: tak se Zvědavcem bych to do jednoho pytle neházel, i když je fakt, že doleva je to hodně, to jo. ale ty texty mají aspoň hlavu a patu - třeba tohle:
Ilona Švihlíková: Dluh jako cesta do otroctví - Deník Referendum
http://www.denikreferendum.cz/clanek/7194-dluh-jako-cesta-do-otroctvi

prostě už jsem to řešil dřív - pokud by Deník Referendum měl být extrémistický, tak najdi článek, kde vyzývá k nějakému převzetí moci, znárodňování, zestátňování, třídnímu boji, nebo tak něco.

tak jejich rétorika je občas trochu někde tak moc "nalevo", kde jsou Joch nebo Hájek "napravo" - ale prostě je to nějaká rozumná řeč a dá se diskutovat, kde mají pravdu a kde se mýlí.

já jsem "napravo" spíše pasivně - definuje mě spíše nevíra ve funkčnost a dosažitelnost socialistických utopií všeho druhu, v nemožnost něco centrálně naplánovat a shora řídit. nejsem ale nijak nadšený z toho, že někomu peníze vydělávají další peníze (nade všechny meze), nebo z nerovnosti mezi lidmi.

jenže akumulace bohatství v rukou několika málo lidí v podstatě ruší všechny výhody decentralizace, které volný trh (nebo spíš plurál - všechny "volné trhy" všude - ve všech regionech a ve všech zemích) přináší: neomezená akumulace bohatství s sebou nese úplně to samé, co plánovali bolševici - tedy centrální plánování všeho, akumulaci moci na vrcholu pyramidy - a to mě nijak sympatické není. akorát místo nějakého ústředního výboru je na tom vrcholu pár miliardářů - ale ani ne tak těch "veřejných", ne těch pár amerických selfmademanů - ale je tam pár šedých eminencí v bankách, které rozhodují, kdo na co dostane nebo nedostane megaúvěr.

volný trh je super koncepce v případě, že každý má trochu peněz, a když mu dojdou, tak holt musí jít pracovat. ale pochopitelně jsem připravený naslouchat levici co se týče problematiky lidí, kterým peníze "nikdy nedojdou": samozřejmě na to nejdu skrze nějaké revoluce a třídní boje, to by byla zhovadilost - ale snažím se analyzovat, kde všude jsem závislý na nějakých centralizovaných, zdaněných či zúročených ekonomických mechanismech, které někomu vydělávají - a jak toto mohu změnit tak, aby na mě co nejméně vydělávali ti velcí hráči. přistupuju k tomu prostě analyticky.

XCHAOSi - pokud se chceš nějak seriózně bavit, tak Deník Referendum prosím ne - to už si tady můžeme "argumentovat" třeba Zvědavcem nebo Eurábií...

Vladimír Ješko: Proč nelámat kouzlo soukromého vlastnictví - Deník Referendum
http://www.denikreferendum.cz/clanek/8284-proc-nelamat-kouzlo-soukromeho-vlastnictvi

Jan Kubíček: O totalitním myšlení na příkladu Klause - Deník Referendum
http://www.denikreferendum.cz/clanek/8258-o-totalitnim-mysleni-na-prikladu-klause

_BENNY: lennost patří mezi základní lidské ctnosti, o tom žádná.

(např. si myslím, že lidi se ani tak neřídí etickými principy - ale prostě naprostou většinu času jsou líní se zabíjet, okrádat, apod.)

nové téma:
Jan Keller: Co zbude, když tu růst nebude – Novinky.cz
http://www.novinky.cz/kultura/salon/186909-jan-keller-co-zbude-kdyz-tu-rust-nebude.html
zejména s přihlédnutím k:
[ XCHAOS @ Globální ekonomická krize - Evropa: kdy to začne? ]

XCHAOS: muzes si jidlo pestovat na zahradce, malovat obrazky a ty smenovat za veci ktere si vypestovat nedovedes... moznosti je fura. jasne, i ja muzu rict "musim chodit do Billy, ptz proste musim a hotovo, jina moznost neni, ptz me jina moznost nenapada". ale to spis hovori o svobodne volbe podlehnout sve lenosti ;)

_BENNY: heh, takže to, že nejsem asketickým džinistou a nezvolím dobrovolně smrt hlady, je důsledkem mé svobodné volby, jo?

XCHAOS: do vseho te nuti biologicke instinkty, ale pokud jsi svepravny (= nejsi mentalne zaostaly, netrpis deviaci apod.), tak je dovedes zvladat. podobne by to bylo s tvrzenim "nuti me spolecnost protoze kdyz nikoho nemam tak mi naznacuje ze jsem loser" - svepravny clovek tyto mimoradne spolecenske situace musi umet zvladat.

nutnost obstaravat "lecjake" zbozi vyplyva z nasi biologicke podstaty. zrat musis. ale nikdo te uz nenuti chodit vyhradne jen do Tesca. moznosti je spousta, to ze je clovek nechce videt je vec jina.

_BENNY: tak do partnerství mě nutí třeba biologické instinkty, že jo...

co se nákupu týče, je to fakt složité: paradoxně, spousta zboží je "protijedem" na problémy, které vytváří právě... společnost a vše kolem ní. spousta lidí si musí kupovat balenou vodu, třeba ... protože spodní voda v jejich lokalitě přestala být pitná kvůli znečištění činností jiných lidí (=přímo ukázková a neoddiskutovatelná "negativní externalita" - i CO2 se lze téměř donekončna hádat - ale fekálie se do spodní vody většinou nedostávají kvůli tomu, že v lese serou medvědi, že...)

takže do nákupu "všelijakého" zboží mě nikdo nenutí.. ale do nákupu lecjakého jiného ano.

XCHAOS: do partnerstvi te nikdo nenuti, do rozmnozovani te nikdo nenuti, do nakupu vselisjakeho zbozi te nikdo nenuti...

_BENNY: prohlašuji téma společenské smlouvy za "mrtvého chrousta" (viz název klubu).

a jinak nemusíš mít strach - klidně uznávám, že debatu na toto téma budeš muset ukončit zcela nedobrovlně :-) myslím tu k tomu zaznělo už vše.

spíše bych obrátil list, a pokud si tedy vyhrál bitvu a dokázal si o něčem, že je to zcela nedobrovolné, tak to vezmeme z opačného konce: je vůbec něco v tvém životě či životě lidí kolem sebe (vím, že slovo "společnost" neuznáváš), co pokládáš za zcela dobrovolné ?

XCHAOS: severokorejsky lid miluje vecneho Kima, to je axiom o kterem se nediskutuje. souhlasis? ;)

XCHAOS: at si ji resi. ale at mi nerika ze jsem nekdy s necim dobrovolne souhlasil nebo se s nekym dobrovolne dohodl. at si tu legitimitu postavi na necem jinem nez na nepravde (popr. na invalidnim axiomu).

_BENNY: jo a ne.

máš pravdu, že státy obecně vznikaly tak, že nejprve vznikly - a pak teprve řešily svojí legitimitu dodatečně (církev, papež - vs. později "společenská smlouva"). to je smutný fakt, to ano.

ale to ještě neznamená, že je to automaticky pokrytectví, a že by tu legitimitu řešit neměly...

_BENNY: no ano... ale právě že k tomuto výroku už není co dodat. to je prostě definice, axiom.

víceméně, stejně jako v matematice, abys vůbec o těhle věcech mohl mluvit, tak potřebuješ nadefinovat nějaké základní pojmy. víceméně když odmítáš uznat některé základní definice, tak je debata s tebou o to složitější, že není jasné, co vlastně rozumíš některými jinými pojmy, které jsou z těchto definici odvozené :-)

jen pro pripomenuti cim to cele zacalo:
[ BALVAN42 @ Wikileaks - Assange - Revolution now! ]

páč stát je odvozovanej od společenský smlouvy všech se všema. právě touhle společenskou smlouvou se vzdávají části svých kompetencí a moci ve prospěch "nadindividuální" "objektivní" entity, kterou je stát.

XCHAOS: no, de-facto to tak často mohlo být: ČSR v roce 1918 sice přinesla první skutečnou ústavu, ale jinak poměrně "za pochodu" převzala až do odvolání všechny rakouské zákony.

a kdyz bychom sli jeste dal a hloubeji do historie, narazilli bychom nakonec na to ze Franta s Pepou se nepohodl s Jarmilem a Lojzou, pobili se a ti kdo vyhrali vyhlasili vlastni stat :-) a o nekolik dlouhych generaci pozdeji meli politicti filosofove dost prace s tim aby tuto skutecnost nejak obhajili pred nevzdelanym davem :)

jenze o tom spolecenska smlouva nehovori, a to je to co mi vadi. nekdo se to doslechne ve skole nebo si to precte v knize, zacne tomu verit (vsici jsme si placli, ptz bychom jinak zahynuli pekelnou smrti) a ja se pak s nim musim v budoucnu hadat o samozrejmostech :D

takže jistě... tendence těch, kteří se v jakémkoliv dosavadním systému dokázali dostat ke korytu se u něj udržet, jsou vždycky zdaleka tím nejsilnějším "společenským tlakem"...

super, sup s tim do smlouvy, zacit ucit na skolach a jsem spokojeny :)

(být úplně proti všemu a všem je strašně frustrující, protože se ti to prostě nepodaří dovést k nějakému uspokojivému výsledku, takový přístup...)

nejde o to byt proti vsemu. jde o to mit presne informace, kdyz se rozhoduji. spolecenska smlouva je velmi zavadejici koncept.

_BENNY: no, de-facto to tak často mohlo být: ČSR v roce 1918 sice přinesla první skutečnou ústavu, ale jinak poměrně "za pochodu" převzala až do odvolání všechny rakouské zákony.

takže jistě... tendence těch, kteří se v jakémkoliv dosavadním systému dokázali dostat ke korytu se u něj udržet, jsou vždycky zdaleka tím nejsilnějším "společenským tlakem"...

ale to je prostě o něčem jiném, než co kritizuješ ty: pokud stát připustí, že státy a jejich praktiky se vůbec mohou dělit na legitimní a nelegitimní, tak ti to samozřejmě otevírá zajímavé možnosti, i když jsi proti státu: nemusíš se unavovat tím, že budeš plošně proti všemu a všem, ale zaměříš se jen na praktické cíle, kterých se dá dosáhnout.

(být úplně proti všemu a všem je strašně frustrující, protože se ti to prostě nepodaří dovést k nějakému uspokojivému výsledku, takový přístup...)

XCHAOS: no... stát ale existoval i před tím, než se objevovaly snahy dát mu nějakou legitimitu (třeba tu, že jde o "implementaci" do té doby spíše hypotetické společenské smlouvy).

vyborne, pokrok (az na tu hypotetickou spolecenskou smlouvu, kterou vymyslelo a schvalilo asi tak 5 a pul lidi) :D to je to co celou dobu tvrdim - stat tu legitimitu nema, vymyslel si ji az za pochodu jako zduvodneni proc jej maji lidi respektovat. je to jen konstrukce, do ktere se vpasoval vykonstruovany (treba tichy) souhlas. neni to z tohoto sveta.

tzn. když už zjevně nejde udržet stav, kdy není stát

pozor, to z toho v zadnem pripade neplyne. takhle jednoduche (uz i drive existovaly staty -> neni mozne dosahnout stavu bez statu) to neni, ale nerad bych v tomto zachazel do podrobnosti. anarchisticky teorie ponechme stranou.

tak si máme vybrat stát, který se ani nesnaží předstírat existenci společenské smlouvy a řešit svojí legitimitu - a nebo ten, který s námi diskuzi o své legitimitě nějak vede ?

tot otazka. se mnou nikdo zadnou diskuzi o legitimite nevedl, ten zakladni framework jsem si proste nevybral, vymyslel mi ho Cepl a spol.