• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    KLIPDemokracie
    VOID
    VOID --- ---
    raveboy: myslim si, ze to cele beres ze spatneho konce. ty v podstate kritizujes samotnou povahu modernizace a jevu, ktere na to navazuji. jestli si myslis, ze predmoderni, stavovska, stredoveka spolecnost byla v necem lepsi, tak te ujistuju, ze nebyla.
    VOID
    VOID --- ---
    teorie konzumni spolecnosti je slozita zalezitost a to, ze "burzoazie" se obaluje nejakymi znaky toho, ze "na to ma" je hloupost, ona jen plny ucely svych roli. podobne se obaluji artefakty i bezni delnasove.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    RAVEBOY: no jo, ale to je právě úplně mimo, to co říkáš (a já tedy nic nešňupu, a myslím že spousta jiných lidí co se počítají ke střední třídě také ne...)

    RAVEBOY: jenže to je blbost... vzhledem k tomu, že nové formy hedonismu občas ani nejsou finančně náročné (resp. lze často provozovat low-end a high-end variace na to samé, a rozdíl je pro zasvěcené často naprosto nepostřehnutelný...), tak tohle prostě dnes už neplatí. Smyslem se stává reprodukce memů sama o sobě, a peníze ani kvantita v tom už nehrají roli. Sice je člověk pořád kolečko ve stroji - ale ten stroj začíná být vytvářen ve stylu "open source"... a je to stroj na požitky, nikoliv stroj na zabíjení... vibrátor, ne kalašnikov.

    Jinak co se tvého motta týče, tak si nemůžu odpustit jednu soběstřednou referenci: [ XCHAOS @ Ahoi und Bumtraart ] :-)
    RAVEBOY
    RAVEBOY --- ---
    XCHAOS: Dovol opravu - umírněný hedonismus jakožto nová forma demonstrace, že na to mají

    TO HAVE/OR TO BE
    RAVEBOY
    RAVEBOY --- ---
    He... já se s tebou nepřu o tom, nakolik sofistikovaný ukazatele statusu buržujs používaj, kapitalismus už je taky mnohem sofistikovanější v metodách redukce člověka na kolečko ve stroji, a přitom je to prováděno velice "humánně". Na celkový POVAZE vztahů to ale nic nemění. A proto upozorňuji na svoje předchozí tvrzení, že buržujs likvidují kvalitu života - protože kvantitu nahrazují v současnosti kvazi-kvalitou (jak dojemný je Platón přikládaný k six-packu litrový PET Coke) A proto opakuji - buržousti jsou hérečky hrající si na šlechtu. Nástroje se mění, princip zůstává.

    COKE/ŠŇUP, A JSI V POHODĚ
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    RAVEBOY: naopak, nové střední třídy se nikam nesápou.. ty to vubec nechápeš... hromadění kvazilevnejch spotřebních píčovin provozují možná tak ještě moji rodiče, ale víceméně spíš jen ze setrvačnosti nebo omylem a oni víceméně chápou, že o tom to není, a sami hledají spoustu zajímavých alternativ...

    Nová střední třída nehromadí peníze proto, aby si kupovala spotřební píčoviny - ale proto, aby se mohla věnovat zajímavějším činnostem, nebo aby měla více volného času. Samozřejmě, lidé nechtějí snížit svoji životní úroveň pod jistou hranici - ale většinou ani nevidí zvýšení životní úrovně v čistém zvýšení objemu spotřeby. (nejde o to opít se víc - ale opít se přiměřeně kvalitním vínem na přiměřeně kvalitním místě...) A když jsme u toho - tak nová střední třída jsou často vegetariáni - a když ne vegetariáni, tak jsou stejně třeba konzumenti biopotravin, apod. - prostě umírněný hedonismus, to ano, ale nikoliv okázalá spotřeba jenom kvůli demonstraci "že na to máme"...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    RAVEBOY: ale to je nemysl, ty vůbec nechápeš význam slova "buržoazie", a používáš nějakou zastaralou marxistickou definici...

    buržoazie, střední třída - to jsou u mě lidé žijící ve městech, kteří místo čistě materiálních statků konzumují např. informace - vědecké, umělecké, apod. - a nebo hrají určité jiné sofistikované sociální hry - které nicméně nezahrnují přímé násilí, přímou manipulaci ani přímé soutěžení v čistém objemu nějaké produkce či spotřeby. buržoazie se orientuje na kvalitu místo na kvantitu - nejde o to mít největší hrad nebo největší palác, ale zkrátka demonstrovat svoje sociální zařazení rafinovanějšími, sofistikovanějšími způsoby.

    nevidím důvod kritizovat sofistikovanější statusové znaky - to, v čem se vyžívají tzv. elity (ať už rozkrádají státní peníze, nebo žijí ze soukromého kapitálu), to bývá často jen okázalá kvantita, v různých podobách - buď je dávána na odiv veřejně: nejvýše postavený papaláš (ministr, předseda něčeho, prezident...), nejbohatší lidé s největšími částkami na svých účtech, apod., a nebo je (v případě skutečných elit) jsou tahle nej- tajena - ale stále jsou svojí podstatou kvantitativní (moc nad největšími počtem lidí, kontrola nad největší firmou, největší podíl na trhu, apod.)

    "Nenápadný půvab buržoazie" (= střední třídy) spočívá právě v těch kvalitativních ukazatelích sociálního statutu, které si je možné prakticky donekonečna vymýšlet další a další, a přitom je nejde vlastně srovnávat mezi sebou. Stejně tak tyto ukazatele vůbec nemusí vyvolávat požadavky vůči přírodním zdrojům nebo nějaké nekvalifikované pracovní síle: nemusím mít největší auto, ale auto s nejelegantnějším designem a nejmenším dopadem na životní prostředí, nemusím mít největší byt, ale třeba byt v nejprestižnější čtvrti, nemusím jet na nejdražší dovolenou, ale zato do země, která je nejvíc cool... nemusím tam doletět v business class, ale můžu tam dojet na kole a cestou spát po drahých hotelích .. a nepotřebuju mít soundsystém s nejvíce kW, ale můžu pořádat malinkou psytrancovou party s nejlepším spiritem, že jo... :-)

    Kvantitativní ukazatele jakékoliv nové nebo staré šlechty jsou tím pádem odsouzeny k nezdaru. Jediným zbývajícím kvantitativním ukazatelem je spíše ukazatel "peníze k dispozici * volný čas" - který samozřejmě lidé honící se za "starými" kvantitativními statusovými uživateli nemají...
    RAVEBOY
    RAVEBOY --- ---
    XCHAOS: ... a aby to bylo pochopeno - největší dekadenti nejsou staré vyšší třídy, ale nové střední třídy, které se sápou nahoru, aby za sebou nechaly davy těch, které nahoru nikdy nedosáhnou (a které si v horším případě často pořizují nákladný hadry, exotický dovolený a hromadění kvazilevnejch spotřebních píčovin, i když jejich reálná mzda dosahuje jenom o něco víc než chleba z máslem k obědu a mrtvoly ohřátý v mikrovlnce navečer.)

    PROPA/GHANDI
    RAVEBOY
    RAVEBOY --- ---
    NAVARA: Tvoje kritika anarchie je zcela správná - je to skvělý systém pro komunity upřímnejch přátel, ale noční můra pro středostavovský n@váky a ňafíkisty. Můžu se ale zeptat, z jakýho úhlu pohledu je vedena?

    K/ARAVAN
    RAVEBOY
    RAVEBOY --- ---
    XCHAOS: Jestli můžu navázat, nenápadný půvab buržoazie je jeden z principů, který se podílí na masový anomii současný společnosti. Je to kostýmní hra na život, která je financovaná z prostředků ukradených z nadhodnoty outsourcovaných nádeníků a jejíž obsahem je demontáž kvality života za účelem "postupu na žebříčku společenské prestiže" realizovaný pomocí víceméně pokryteckejch statusovejch znaků (móda, fitness, "životní styl").

    Dekadence nezlikviduje vyšší třídy. Dekadence, pokud se stane většinovým obsahem (a nejen uměleckou nadsázkou) zruinuje celou společnost. Dekadence je maska, hra na šlechtu, který ale buržoazie nesahá ani po pás.

    EXISTENTIAL/ISM
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NAVARA: myslím si, že si podlehl nějakému strašně tendenčnímu výkladu trhu. Na trhu panuje konkurence, ale není to boj na život a na smrt.

    Já osobně na některých věcech spolupracuji s přímými konkurenty v oboru (hostingy, server housingy), protože je prostě pro nás výhodné obchodovat nebo barterovat se svými přebytky (hardware) nebo barterovat služby jako je hosting záložních serverů, apod. V zásadě máme hodně společného, a spoluprací můžeme dosáhnout značných úspor z rozsahu. A protože se pohybujeme na trhu, kde existují stovky dalších konkurentů, tak naše vzájemná přímá konkurence je zcela minimální - dohromady spíše tvoříme něco jako "cech", než že bychom si šli po krku.

    S jinou konkurencí se dokonce slučuji a zakládám s.r.o. - sice to není lehké, ale z obchodního hlediska je to pořád lepší, než rozjíždět nějaký zuřivý konkurenční boj.

    Stejně tak majitel Carrefouru potřeboval Tesco, aby mu mohl prodat svojí síť supermarketů - a díky tomu získat nezdaněný příjem. (Kdyby měl býval Carrefour monopol, tak by mu nezbylo, než buď státu nakonec odvést daň z příjmu ... no ok, mohl to taky prodat nějakému investorovi zcela mimo obor, pravda... ale ten by zase neměl příslušné know-how a netušil by kolik je tržní cena, apod. - odprodeje monopolů navíc bude stát určitě hlídat bedlivěji, než odprodeje velkých firem v jinak čistě tržním prostředí...)

    Zkrátka, problém "bohatých vrstev nějakého regionu" je ten, že ve skutečnosti tvoří homogenní sociální třídu - podnikatelé a majitelé dohromady s vysokými státními úředníky a vysokými úředníky v soukromém sektoru. A vzájemná solidarita téhle třídy je daleko větší, než její vnitřní konkurence. (To samozřejmě vedlo některé mladé a neklidné teoretiky k tezím o třídním boji... nicméně, mě přijde daleko vhodnější prosazovat vznik zdravé střední třídy, disponující nenápadným půvabem buržoazie a očekávat poklidný rozpad, rozklad a celkový zánik vyšších tříd a elit prostřednictvím dekadence - tzn. totálního znudění, předávkování drogami, pohlavních chorob, úmrtí při adrenalinových sportech, vzájemných úkladných vraždách, apod. :-)

    ale začínáme tu být poněkud offtopic...
    NAVARA
    NAVARA --- ---
    XCHAOS: Tak samozrejme zde mluvime o exekucich celych firem - vsichni kdo nebudou platit dane budou zestatneni a pote zprivatizovani ve prospech tech, kteri dane platili (a zustal jim tedy aspon nejaky kapital)

    Jestli liberálni demokracie predpoklada neco takoveho, tak to muze rovnou zabalit - uz z podstaty trhu obchodnici neceho takoveho nejsou schopni (a uz vubec ne v takove mire), obchodnik pro ktereho jsou pojmy solidarita, moralka, cest,... neco vice nez zpusob jak oskubat ostatni je chudy obchodnik.
    Nebo, znas snad pripad kdy by komplet bohata vrstva nejakeho rozvinuteho regionu riskovala veskery svuj majetek ve srovnatelne mire, jako navrhujes?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NAVARA: hele, nevím, to je zajímavá otázka. ale ony i exekuce jsou zajímavá otázka: právě, že já měl např. možnost sledovat exekuce na mzdu svého zaměstnance (už se z toho vyhrabal), a ty pravidla jsou nastavená velice zajímavě - a je to právě hra, ve které vlastně otevřená státní represe hraje minimální roli. Exekutoři jsou soukromé firmy (většinou se vzděláním typu JuDr.) a jednají přímo s jinými v zásadě nestátními subjekty (zaměstnavatelé, banky, zdravotní pojišťovny). Teoreticky si exekutor vyžádá doprovod policie tak max. když ti půjde domů zabavit televizi - ale to je až ta nejpokleslejší a nejméně pravděpodobná forma exekuce - po většině ostatních lidí jdou úplně jinými způsoby.

    V zásadě vize liberální demokracie předpokládá, že solidarita třídy obchodníků mezi sebou navzájem a společný zájem zabránit bujení státu bude větší, než jejich vzájemná konkurence (přeci jen... existuje i specializace a vzájemné doplňování specializovaných obchodníků, že... naprostá konkurence všech ze všemi je možná až třeba díky informačním technologiím)
    NAVARA
    NAVARA --- ---
    XCHAOS: dokazes si predstav, ze by nejaky obchodnik nevyuzil moznosti zkrachovat konkurenci a nepodporoval stat pri exekucich natolik, aby to stat prezil?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PIZI: já vím - ale náklady, které by měl spát spojené s tím, kdyby se barterové obchody nějak výrazně rozšířily a měl je hlídat, by spolehlivě převýšily všechny případné výnosy z tohohle typu zdanění.

    zkrátka a dobře - stát je při svém zdanění závislý na tom, že lidé budou používat jeho peníze. pokud by před penězi prchli k jinému typu směny, tak si stát sice může štěkat jak chce, ale nebude mít ve skutečnosti už energii kousat.
    PIZI
    PIZI --- ---
    Danove zakony pamatuji i na barter.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VOID: podívej a zrovna tohle je strašně složitý. samozřejmě - jsou určité práce, do kterých se nechce nikomu - ale spíše, než aby byly nějak vyjímečně honorované, tak společnost hledá různé triky, jak do nich dokopat lidi, kterým nic jiného nezbývá, než vzít jakoukoliv práci... je to prostě velmi zajímavé.

    nejlépe finančně ohodnocené jsou takové typy zaměstnání, které jsou celkově vysoko ceněné v celém kulturním kontextu dané civilizace... a je jedno, jestli to budou státní úředníci, nebo úředníci v konkurenceschopných firmách... v zásadě ty nebo ten koho cituješ si asi představujete, že státní úředník prakticky přímo ovládá policii, pokud ho někdo neposlechne, ale tak to fakt není... když už, tak státní úředník vykonává svoje rozmary pomocí exekutorů - a to jsou dnes paradoxně soukromé firmy... když ti exekutor obstaví bankovní účet, což je nejčastější forma exekuce, tak je to věc dohody mezi bankou a státním úřadem - a policie se s tím naprosto nemusí špinit...

    tedy, chci říct, že tohle je celkově složité: v zásadě, liberální revoluce by měla mít formu "odepření daňové poslušnosti". nicméně, to v dnešním systému není možné, protože podnikatelé používají bankovní účty, a banky rády spolupracují ze státem - a stát si prostě ty peníze, které mu náležejí, na jednotlivých účtech prostě zablokuje (tzn. muselo by jít o vzpouru už na té úrovni, že by se vůbec nevyplnila daňová přiznání). Ale základní problém je, že třeba rozlišovat mezi státním a bankovním úředníkem je naprosto zbytečné - přestože jeden z nich je teoreticky parazit žijící z našich daní, a druhý teoreticky zaměstnanec v bankovním sektoru. Různé druhy úředníků žijí v dokonalé symbióze, státní a soukromí, a v zásadě těží z celkového kulturního a civilizačního kontextu.

    Ve skutečnosti existuje jasný návod na liberální vzpouru proti státu: používat místo peněz barterové obchody, a tak se vyhnout zdanění. Jenže tohle se diskutovalo jinde - a skutečný důvod, proč se do toho lidé nepouštějí, a místo toho používají existující infrastrukturu státu je zkrátka ten, že lidé vesměs chtějí dělat to samé, co dělali i včera - protože když to fungovalo včera, bude to fungovat i dneska.

    Zdanění se úspěšně vyhýbají pouze největší korporace - tak např. řetězec Carefour nikdy neplatil daně ze zisku, protože nikdy nedosahoval zisku - a nakonec svojí síť odprodal Tescu - ovšem odprodej celé firmy starší pěti let není u nás v současné době zdaněn, tzn. jejich kapitál který neustálým reinvestováním příjmů vytvořili, tak zcela legálně unikl zdanění... jak říkám, jde jen o kulturní kontext: když nezaplatíte pár tisíc, pácháte trestný čin a pošlou na vás exekutora - když nezaplatíte pár set miliónů nebo pár miliard (těžko říct kolik to mohlo být), tak jste vážený zahraniční investor.

    Jako anarchista nemůžou prostě nevidět souvislou elitářskou vrstvou, která jde naprosto napříč tím, jestli jde o stát nebo o korporace. Řešení vidím ve vzniku skutečné střední třídy, která bude víceméně nezávislá, a naučí se od velkého kapitálu provádět podobné vlastní triky...

    (no, ale to jsme v diskuzi o demokraci trochu offtopic.. ale když už se ten liberalismus jednou nakousl..)
    VOID
    VOID --- ---
    XCHAOS: chci jen to, aby se snazili. lide, kteri se snazi, si sve misto v civilizaci vzdycky najdou. naopak lide, kteri se nechteji snazit, kteri se chteji jen vezt na socialni vlne, ktera funguje jen diky tem poctivym, kteri se snazi, ti at si treba pochcipaji hlady.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VOID: nu ano, to je pravda, ale přece všichni nemůžou být v konkurenci nejlepší.. je zcela normální uvědomit si svojí méněcennost a neefektivnost.

    co tedy radíš všem méněcenným a neefektivním ? to si mají jít hodit mašli ?
    VOID
    VOID --- ---
    NAVARA: kdybys vedel, kolik Bastiatova Co je videt a co neni videt a Friedmanova Kapitalismus a svoboda jsem za tu dobu stihl precist. pisu seminarku na tema Tekuta modernost od Baumana, staryho stalinisty, tak to korenim liberalnima ekonomama, aby to bylo trosku vyvazene. :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam