VOID: no já souhlasím s tím, že trh zreguluje sám sebe, což o to. ale to nic nemění s tím, že to řada lidí vnímá i tak, že trh vyřeší i věci mimo sama sebe, které podle mě trhem řešit nelze.

(z tohoto důvodu např. nepokládám za směrodatné údaje o růstu HDP, protože podstatná mi přijde spíš kvalita života, kterou podle mě nelze jednoznačně vyjádřit penězi ... sice bude její vnímání asi statisticky souviset s výší příjmu, to ano, ale podle mě to není jednoznačné...)

Co se té bandy byrokratů/příživníků týče: ano, šlo by to i bez nich. Ale otázka je, co s nima: protože nic konkrétního neumí, tak jaké užitečné uplatnění pro ně chceš vlastně vymyslet ? Já mám za to, že současný sociální stát je lepší, než třeba občanská válka...

XCHAOS: mam za to, ze lidi vubec nechapou "trh vyresi vse". pak z toho vyroku delaji kladivo a hledaji veci, ktere nejsou hrebiky.

"trh vyresi vse" znamena, ze trh se zreguluje sam. neni nutne zavadet urady, komise, normy, regule, zakony a smernice. trh funguje i bez kolku na papire rozkopirovanem trikrat poslanem na urady, kde to nikdo nebude cist.

"trh vyresi vse" ale neznamena, ze pokud Mana podvadi Frantu, tak ze to za Frantu trh vyresi. Trh vyresi vse nezamena, ze kdyz maji v Africe deti hlad, ze ho mit nebudou. Trh vyresi vse neznamena, ze lidi budou poslouchat desatero, nebo neco takoveho.

Ono to "vse" je vazano jen na "trh". A at mi nikdo nerika, ze "trh" jako takovy se neobejde bez toho, aby nad nim stala banda byrokratu, ktera se na nem chce jen prizivit. At mi nikdo netvrdi, ze cim vice budeme trh regulovat/ohybat/omezovat, tim bude lepsi - pro priklad (centralne planovane hospodarstvi) nemusime jit daleko.

RAVEBOY: mě to taky trochu drásá, když tu reklamu vidím. ale v zásadě je to jen určitý druh odpadu.. žít na venkově místo ve městě, taky občas cítím zase nějaký smrad z kravína, nebo tak...

Tvoje kritika hednonismu jako oslavy ega myslím není ničím podložená. Hedonismus může být (a nezřídka je) i kolektivní Individualismus a egoismus není to samé: individualista nepotřebuje na rozdíl od egoisty to srovnání s někým/něčím "méněcenným" nebo "ovládnutým". Člověk dnes není až tak moc kolečkem ve stroji: ve skutečnosti, to co bylo před pár stovkami let dostupné jen elitám, to je dnes dostupné masově. Problém je to především pro ty elity - protože se už nemohou cítit tak elitně, jako dříve. Jsou prostě jen jedni z mnoha.

Nebránil bych se liberální koncepci a sociálnímu tržišti. To tady bylo vždycky - pouze to nebylo pojmenované. Nemyslím si, že liberalismus je samospasitelný - ale je to určitý level sociální interakce, který má svůj význam - stejně jako má význam level kolektivní kooperace nebo level přísného demokratického rovnostářství. (samozřejmě, že rétorika typu "trh vyřeší všechno" je nesmyslná - to je přístup "když mám kladivo, tak každý problém vypadá jako hřebík" - ale zase kvůli tomu, že už vím, že ne každý problém je hřebík, přece ještě nezahodím kladivo, ne ?)

Já vidím problémy dnešní době prostě na trochu jiném levelu: problém není individuální hedonismus - problém je spíš třeba drancování neobnovitelných zdrojů kvůli individuálnímu hedonismu. Rozpad společnosti je způsobován kolektivním pocitem viny (vědomým nebo nevědomým) který souvisí s tím, že pokračujeme v nesmyslných vzorcích spotřeby, protože v rámci systému nejsme schopni prosadit alternativu, která by prostě a jednoduše fungovala (tzn. uspokojovala všechny možné levely našich potřeb, od biologických přes estetické a sociálně-statutové až po ... no to si každý dosadí sám...).

RAVEBOY: S tím souhlasím. Jenže v podstatě všechny ostatní sociální skupiny (s výjimkou marginálů) vytvářejí vlastní sociálně-kulturní významy.... euro-americká střední vrstva v podstatě patlá ty horší z nich ze všech vrstev okolo...

ja bych se k tak silnym hodnocenim neuchyloval. vyrazna individualizace postmoderni doby imho znemoznuje hodnoceni stredni vrstvy, protoze je svymi zajmy natolik rozstristena (ty rikas, ze patla horsi ze vseho okolo, ja si myslim, ze jak horsi, tak i lepsi a je dost subjektivni chapani lepsi/horsi), ze ani neni schopna vytvaret nejake socialne-kulturni vyznamy.

Ano, naprosto zásadně kritizuji povahu modernizace a post-modernizace. Argumentuješ pouze ještě horšími variantami (z úhlu pohledu v podstatě elitního představitele společnosti 21. století), ale ony existovaly a existují i varianty lepší (ovšem ne nutně nejlepší: ta z lidský povahy neexistuje) - byly ale vždy včas preventivně zlikvidovány tehdejšími hegemony (sofokracie, taoismus, nemasový dobrovolný komunismus, meritokracie, vláda specialistů...).
Nemluvě o tom, že tyto koncepty by se daly zásadně vylepšit těmi zkušenostmi, co už dnes máme...

Cim si euro-americka civilizace prosla za poslednich 1000 let? V globalnim hledisku pouze stavovskou, moderni a postmoderni spolecnosti. Vse ostatni (tebou citovane) probihaly v lokalnim meritku. Nikde neexistuje dukaz toho, ze pokud by se cokoliv z tohoto povysilo na globalni meritko, nebylo by to horsi, nez to, cim jsme si uz stihli projit.

XCHAOS: Tak s tim šňupem to byla spíš parafráze na současný výkřik jedné PR agentury (billboard na nosokapky). ;-D

Myslím, že jsi nepostřehl to hlavní, co jsem se snažil říct. Já nediskutuju formy hedonismu. Já se snažim vysledovat motivy a významy hedonistickýho jednání. Když pominu to, že povaha hedonismu se modernizací kvalitativně obrátila (v tradičních společnostech to byla především oslava společně sdíleného života /často ve formě skupinové ritualizace principů, Bohů, symbolů/, nyní je to převážně oslava vlastního ega), to že daný stroj je strojem na cokoliv - došlo k zásadní redukci člověka v kolečko a pouze v něho (snahy utéct od týhle redukce jsou snahou reformovat nereformovatelné). Byl to vývoj nevyhnutelný, do značné míry nutný (jak praví klasik "Dějiny jsou jenom souborem událostí, kterým bylo možno předejít"), ovšem již na začátku 20. století bylo těm bystřejším jasné, že to celé přinese víc škody než užitku (a to nemluvím o celostních konceptech, filosofiích a světonázorech, které již minimálně 2 000 let hovoří o snahy o harmonickou jednotu s vesmírem oproti snaze ho uměle rozdělit na "dobro" a "zlo" pro konkrétní "zájmy").

A především - proč to na celé planetě vzniklo pouze v euro-americe? Moje odpověď je - ostatní společnosti měly (a stále ještě mají) vyvinuty takové sociálně kontrolní mechanismy, které egoizaci života přirozeně zabraňovaly. Čas ukáže, jestli "svobodná individua nabízející svoje statky a služby na sociálním tržišti neukotvených vztahů" jsou požehnáním pro svět (liberální koncepce) nebo definitivní anomizací života (sociální koncepce)...

Uvedená soběstředná reference je vtipná :-D

VOID: S tím souhlasím. Jenže v podstatě všechny ostatní sociální skupiny (s výjimkou marginálů) vytvářejí vlastní sociálně-kulturní významy.... euro-americká střední vrstva v podstatě patlá ty horší z nich ze všech vrstev okolo...

VOID: Ano, naprosto zásadně kritizuji povahu modernizace a post-modernizace. Argumentuješ pouze ještě horšími variantami (z úhlu pohledu v podstatě elitního představitele společnosti 21. století), ale ony existovaly a existují i varianty lepší (ovšem ne nutně nejlepší: ta z lidský povahy neexistuje) - byly ale vždy včas preventivně zlikvidovány tehdejšími hegemony (sofokracie, taoismus, nemasový dobrovolný komunismus, meritokracie, vláda specialistů...).
Nemluvě o tom, že tyto koncepty by se daly zásadně vylepšit těmi zkušenostmi, co už dnes máme...

INDUSTRIAL DEVOLUTION/KKK

raveboy: myslim si, ze to cele beres ze spatneho konce. ty v podstate kritizujes samotnou povahu modernizace a jevu, ktere na to navazuji. jestli si myslis, ze predmoderni, stavovska, stredoveka spolecnost byla v necem lepsi, tak te ujistuju, ze nebyla.

teorie konzumni spolecnosti je slozita zalezitost a to, ze "burzoazie" se obaluje nejakymi znaky toho, ze "na to ma" je hloupost, ona jen plny ucely svych roli. podobne se obaluji artefakty i bezni delnasove.

RAVEBOY: no jo, ale to je právě úplně mimo, to co říkáš (a já tedy nic nešňupu, a myslím že spousta jiných lidí co se počítají ke střední třídě také ne...)

RAVEBOY: jenže to je blbost... vzhledem k tomu, že nové formy hedonismu občas ani nejsou finančně náročné (resp. lze často provozovat low-end a high-end variace na to samé, a rozdíl je pro zasvěcené často naprosto nepostřehnutelný...), tak tohle prostě dnes už neplatí. Smyslem se stává reprodukce memů sama o sobě, a peníze ani kvantita v tom už nehrají roli. Sice je člověk pořád kolečko ve stroji - ale ten stroj začíná být vytvářen ve stylu "open source"... a je to stroj na požitky, nikoliv stroj na zabíjení... vibrátor, ne kalašnikov.

Jinak co se tvého motta týče, tak si nemůžu odpustit jednu soběstřednou referenci: [ XCHAOS @ Ahoi und Bumtraart ] :-)

XCHAOS: Dovol opravu - umírněný hedonismus jakožto nová forma demonstrace, že na to mají

TO HAVE/OR TO BE

He... já se s tebou nepřu o tom, nakolik sofistikovaný ukazatele statusu buržujs používaj, kapitalismus už je taky mnohem sofistikovanější v metodách redukce člověka na kolečko ve stroji, a přitom je to prováděno velice "humánně". Na celkový POVAZE vztahů to ale nic nemění. A proto upozorňuji na svoje předchozí tvrzení, že buržujs likvidují kvalitu života - protože kvantitu nahrazují v současnosti kvazi-kvalitou (jak dojemný je Platón přikládaný k six-packu litrový PET Coke) A proto opakuji - buržousti jsou hérečky hrající si na šlechtu. Nástroje se mění, princip zůstává.

COKE/ŠŇUP, A JSI V POHODĚ

RAVEBOY: naopak, nové střední třídy se nikam nesápou.. ty to vubec nechápeš... hromadění kvazilevnejch spotřebních píčovin provozují možná tak ještě moji rodiče, ale víceméně spíš jen ze setrvačnosti nebo omylem a oni víceméně chápou, že o tom to není, a sami hledají spoustu zajímavých alternativ...

Nová střední třída nehromadí peníze proto, aby si kupovala spotřební píčoviny - ale proto, aby se mohla věnovat zajímavějším činnostem, nebo aby měla více volného času. Samozřejmě, lidé nechtějí snížit svoji životní úroveň pod jistou hranici - ale většinou ani nevidí zvýšení životní úrovně v čistém zvýšení objemu spotřeby. (nejde o to opít se víc - ale opít se přiměřeně kvalitním vínem na přiměřeně kvalitním místě...) A když jsme u toho - tak nová střední třída jsou často vegetariáni - a když ne vegetariáni, tak jsou stejně třeba konzumenti biopotravin, apod. - prostě umírněný hedonismus, to ano, ale nikoliv okázalá spotřeba jenom kvůli demonstraci "že na to máme"...

RAVEBOY: ale to je nemysl, ty vůbec nechápeš význam slova "buržoazie", a používáš nějakou zastaralou marxistickou definici...

buržoazie, střední třída - to jsou u mě lidé žijící ve městech, kteří místo čistě materiálních statků konzumují např. informace - vědecké, umělecké, apod. - a nebo hrají určité jiné sofistikované sociální hry - které nicméně nezahrnují přímé násilí, přímou manipulaci ani přímé soutěžení v čistém objemu nějaké produkce či spotřeby. buržoazie se orientuje na kvalitu místo na kvantitu - nejde o to mít největší hrad nebo největší palác, ale zkrátka demonstrovat svoje sociální zařazení rafinovanějšími, sofistikovanějšími způsoby.

nevidím důvod kritizovat sofistikovanější statusové znaky - to, v čem se vyžívají tzv. elity (ať už rozkrádají státní peníze, nebo žijí ze soukromého kapitálu), to bývá často jen okázalá kvantita, v různých podobách - buď je dávána na odiv veřejně: nejvýše postavený papaláš (ministr, předseda něčeho, prezident...), nejbohatší lidé s největšími částkami na svých účtech, apod., a nebo je (v případě skutečných elit) jsou tahle nej- tajena - ale stále jsou svojí podstatou kvantitativní (moc nad největšími počtem lidí, kontrola nad největší firmou, největší podíl na trhu, apod.)

"Nenápadný půvab buržoazie" (= střední třídy) spočívá právě v těch kvalitativních ukazatelích sociálního statutu, které si je možné prakticky donekonečna vymýšlet další a další, a přitom je nejde vlastně srovnávat mezi sebou. Stejně tak tyto ukazatele vůbec nemusí vyvolávat požadavky vůči přírodním zdrojům nebo nějaké nekvalifikované pracovní síle: nemusím mít největší auto, ale auto s nejelegantnějším designem a nejmenším dopadem na životní prostředí, nemusím mít největší byt, ale třeba byt v nejprestižnější čtvrti, nemusím jet na nejdražší dovolenou, ale zato do země, která je nejvíc cool... nemusím tam doletět v business class, ale můžu tam dojet na kole a cestou spát po drahých hotelích .. a nepotřebuju mít soundsystém s nejvíce kW, ale můžu pořádat malinkou psytrancovou party s nejlepším spiritem, že jo... :-)

Kvantitativní ukazatele jakékoliv nové nebo staré šlechty jsou tím pádem odsouzeny k nezdaru. Jediným zbývajícím kvantitativním ukazatelem je spíše ukazatel "peníze k dispozici * volný čas" - který samozřejmě lidé honící se za "starými" kvantitativními statusovými uživateli nemají...

XCHAOS: ... a aby to bylo pochopeno - největší dekadenti nejsou staré vyšší třídy, ale nové střední třídy, které se sápou nahoru, aby za sebou nechaly davy těch, které nahoru nikdy nedosáhnou (a které si v horším případě často pořizují nákladný hadry, exotický dovolený a hromadění kvazilevnejch spotřebních píčovin, i když jejich reálná mzda dosahuje jenom o něco víc než chleba z máslem k obědu a mrtvoly ohřátý v mikrovlnce navečer.)

PROPA/GHANDI

NAVARA: Tvoje kritika anarchie je zcela správná - je to skvělý systém pro komunity upřímnejch přátel, ale noční můra pro středostavovský n@váky a ňafíkisty. Můžu se ale zeptat, z jakýho úhlu pohledu je vedena?

K/ARAVAN

XCHAOS: Jestli můžu navázat, nenápadný půvab buržoazie je jeden z principů, který se podílí na masový anomii současný společnosti. Je to kostýmní hra na život, která je financovaná z prostředků ukradených z nadhodnoty outsourcovaných nádeníků a jejíž obsahem je demontáž kvality života za účelem "postupu na žebříčku společenské prestiže" realizovaný pomocí víceméně pokryteckejch statusovejch znaků (móda, fitness, "životní styl").

Dekadence nezlikviduje vyšší třídy. Dekadence, pokud se stane většinovým obsahem (a nejen uměleckou nadsázkou) zruinuje celou společnost. Dekadence je maska, hra na šlechtu, který ale buržoazie nesahá ani po pás.

EXISTENTIAL/ISM

NAVARA: myslím si, že si podlehl nějakému strašně tendenčnímu výkladu trhu. Na trhu panuje konkurence, ale není to boj na život a na smrt.

Já osobně na některých věcech spolupracuji s přímými konkurenty v oboru (hostingy, server housingy), protože je prostě pro nás výhodné obchodovat nebo barterovat se svými přebytky (hardware) nebo barterovat služby jako je hosting záložních serverů, apod. V zásadě máme hodně společného, a spoluprací můžeme dosáhnout značných úspor z rozsahu. A protože se pohybujeme na trhu, kde existují stovky dalších konkurentů, tak naše vzájemná přímá konkurence je zcela minimální - dohromady spíše tvoříme něco jako "cech", než že bychom si šli po krku.

S jinou konkurencí se dokonce slučuji a zakládám s.r.o. - sice to není lehké, ale z obchodního hlediska je to pořád lepší, než rozjíždět nějaký zuřivý konkurenční boj.

Stejně tak majitel Carrefouru potřeboval Tesco, aby mu mohl prodat svojí síť supermarketů - a díky tomu získat nezdaněný příjem. (Kdyby měl býval Carrefour monopol, tak by mu nezbylo, než buď státu nakonec odvést daň z příjmu ... no ok, mohl to taky prodat nějakému investorovi zcela mimo obor, pravda... ale ten by zase neměl příslušné know-how a netušil by kolik je tržní cena, apod. - odprodeje monopolů navíc bude stát určitě hlídat bedlivěji, než odprodeje velkých firem v jinak čistě tržním prostředí...)

Zkrátka, problém "bohatých vrstev nějakého regionu" je ten, že ve skutečnosti tvoří homogenní sociální třídu - podnikatelé a majitelé dohromady s vysokými státními úředníky a vysokými úředníky v soukromém sektoru. A vzájemná solidarita téhle třídy je daleko větší, než její vnitřní konkurence. (To samozřejmě vedlo některé mladé a neklidné teoretiky k tezím o třídním boji... nicméně, mě přijde daleko vhodnější prosazovat vznik zdravé střední třídy, disponující nenápadným půvabem buržoazie a očekávat poklidný rozpad, rozklad a celkový zánik vyšších tříd a elit prostřednictvím dekadence - tzn. totálního znudění, předávkování drogami, pohlavních chorob, úmrtí při adrenalinových sportech, vzájemných úkladných vraždách, apod. :-)

ale začínáme tu být poněkud offtopic...

XCHAOS: Tak samozrejme zde mluvime o exekucich celych firem - vsichni kdo nebudou platit dane budou zestatneni a pote zprivatizovani ve prospech tech, kteri dane platili (a zustal jim tedy aspon nejaky kapital)

Jestli liberálni demokracie predpoklada neco takoveho, tak to muze rovnou zabalit - uz z podstaty trhu obchodnici neceho takoveho nejsou schopni (a uz vubec ne v takove mire), obchodnik pro ktereho jsou pojmy solidarita, moralka, cest,... neco vice nez zpusob jak oskubat ostatni je chudy obchodnik.
Nebo, znas snad pripad kdy by komplet bohata vrstva nejakeho rozvinuteho regionu riskovala veskery svuj majetek ve srovnatelne mire, jako navrhujes?

NAVARA: hele, nevím, to je zajímavá otázka. ale ony i exekuce jsou zajímavá otázka: právě, že já měl např. možnost sledovat exekuce na mzdu svého zaměstnance (už se z toho vyhrabal), a ty pravidla jsou nastavená velice zajímavě - a je to právě hra, ve které vlastně otevřená státní represe hraje minimální roli. Exekutoři jsou soukromé firmy (většinou se vzděláním typu JuDr.) a jednají přímo s jinými v zásadě nestátními subjekty (zaměstnavatelé, banky, zdravotní pojišťovny). Teoreticky si exekutor vyžádá doprovod policie tak max. když ti půjde domů zabavit televizi - ale to je až ta nejpokleslejší a nejméně pravděpodobná forma exekuce - po většině ostatních lidí jdou úplně jinými způsoby.

V zásadě vize liberální demokracie předpokládá, že solidarita třídy obchodníků mezi sebou navzájem a společný zájem zabránit bujení státu bude větší, než jejich vzájemná konkurence (přeci jen... existuje i specializace a vzájemné doplňování specializovaných obchodníků, že... naprostá konkurence všech ze všemi je možná až třeba díky informačním technologiím)

XCHAOS: dokazes si predstav, ze by nejaky obchodnik nevyuzil moznosti zkrachovat konkurenci a nepodporoval stat pri exekucich natolik, aby to stat prezil?

PIZI: já vím - ale náklady, které by měl spát spojené s tím, kdyby se barterové obchody nějak výrazně rozšířily a měl je hlídat, by spolehlivě převýšily všechny případné výnosy z tohohle typu zdanění.

zkrátka a dobře - stát je při svém zdanění závislý na tom, že lidé budou používat jeho peníze. pokud by před penězi prchli k jinému typu směny, tak si stát sice může štěkat jak chce, ale nebude mít ve skutečnosti už energii kousat.