VOID: osobně nevidím důvod, proč by mě někdo měl stavět pod okny dálnici. sanitka může přijet i po ulici.

(tím chci jen říct, že podpora v nezaměstnanosti má zdaleka nejmenší represivní potenciál ze všeho, čemu se stát může rozhodnout věnovat...)

XCHAOS: osobne nevidim duvod, proc bych mel nekomu davat penize na socku/podporu.

to uz radsi ty silnice. kdyz se mi neco stane, ta sanitka bude muset po necem prijet. :))

VOID: V zásadě ideální stav (v éře informačních technologií nikoliv nemožný) je takový, aby ani koruna z daní někoho, kdo nevlastní auto, nešla na stavbu silnic a dálnic (u MHD a jiné hromadné dopravy tohle řeší jízdné a silniční daň, že...).

Já jen chci říct, že jako pro někoho kdo nevlastní osobní auto je pro mě v podstatě podpora v nezaměstnanosti vyplácená z mých peněz někomu jinému menší zlo, než třeba investice do dopravní infrastruktury - vyplácená z mých peněz i v době, kdy si nekoupím žádný lístek na autobus.

XCHAOS: pokud pro tebe ten stat nic nedela, jen z penezenky vytahnes mesicne X% sve mzdy a vyhodis ji oknem (das ji statu). kdybys je vydat nemusel, o nic bys neprisel a jeste by ti zbylo vic.

co se te korporace tyka. muzes si auto koupit taky, no a nebo nemusis.

dane platit musis.

VOID: já ze sociálního státu nežiju: ale svým způsobem je pro mě lepší, když se z mých daní platí podpora v nezaměstnanosti, než dálnice, kterou mi někdo postaví pod okny a bohatí lidé po ní jezdí svými auty, že...

tzn. můj vztah k sociálnímu státu je spíš neutrální: proč by mě měl sociální stát vadit víc, než korporace, která vyrábí auta ? tím, že sociální stát nevyrábí nic, tak alespoň nedrancuje rostoucím tempem neobnovitelné zdroje. navíc ani nemůžu hlasovat o tom, co ta korporace bude nebo nebude dělat (teda můžu - jen peněženkou...)

XCHAOS: jenze ono existuje vic stavu, nez "socialni stat" a "obcanska valka" a cela rada tech stavu je lepsich, nez "socialni stat" - samozrejme jak pro koho.

ten, ktery ze socialniho statu zije, nenecha na nej dopustit. a protoze socialni stat ma tendenci se rozrustat a cinit na sobe zavislych porad vic lidi, vzdy bude takovych dost.

paradoxni je, ze drive se lidi dobre uzivili bez jakychkoliv socialnich davek, zatimco dnes by zruseni davek znamenalo temer "smrt vyhladovenim".

socialni stat, misto toho, aby pomohl se lidem postavit na vlastni nohy, jim jen pristrcil vozicek. no ale to je tady opravdu OT

PIZI: nu ano, ale náš přístup je spíš pštrosí: nechceme přímo drancovat, takže si najímáme někoho, kdo drancuje za nás.

XCHAOS: Pokud nechceme drancovat tak nedavejme penize tem kdo drancuji. Hlasovani penezenkami.

BTW, striktně vzato - nezaměstnaný, který bere sociální podporu a do ničeho mi nekecá, mi vadí vlastně míň, než státní úředník, který v zásadě také parazituje na příjmech lidí kteří něco dělají, ale navíc ještě jim hodlá kecat do života... ale tohle je téma spíš pro [ Sociální stát - ano či ne? ]

Nicméně to nic nemění na tom, že jsou určité věci, které trh prostě nevyřeší - zejména věci, které NECHCEME aby se děly - a tady je otázka, jestli by neefektivitu státní úředníků nešlo nějak využít - např. pokud nechceme drancovat životní prostředí, tak se na to mohou hodit úředníci, kteří jsou mistři v tom, aby se vůbec nic nedělo...

VOID: no já souhlasím s tím, že trh zreguluje sám sebe, což o to. ale to nic nemění s tím, že to řada lidí vnímá i tak, že trh vyřeší i věci mimo sama sebe, které podle mě trhem řešit nelze.

(z tohoto důvodu např. nepokládám za směrodatné údaje o růstu HDP, protože podstatná mi přijde spíš kvalita života, kterou podle mě nelze jednoznačně vyjádřit penězi ... sice bude její vnímání asi statisticky souviset s výší příjmu, to ano, ale podle mě to není jednoznačné...)

Co se té bandy byrokratů/příživníků týče: ano, šlo by to i bez nich. Ale otázka je, co s nima: protože nic konkrétního neumí, tak jaké užitečné uplatnění pro ně chceš vlastně vymyslet ? Já mám za to, že současný sociální stát je lepší, než třeba občanská válka...

XCHAOS: mam za to, ze lidi vubec nechapou "trh vyresi vse". pak z toho vyroku delaji kladivo a hledaji veci, ktere nejsou hrebiky.

"trh vyresi vse" znamena, ze trh se zreguluje sam. neni nutne zavadet urady, komise, normy, regule, zakony a smernice. trh funguje i bez kolku na papire rozkopirovanem trikrat poslanem na urady, kde to nikdo nebude cist.

"trh vyresi vse" ale neznamena, ze pokud Mana podvadi Frantu, tak ze to za Frantu trh vyresi. Trh vyresi vse nezamena, ze kdyz maji v Africe deti hlad, ze ho mit nebudou. Trh vyresi vse neznamena, ze lidi budou poslouchat desatero, nebo neco takoveho.

Ono to "vse" je vazano jen na "trh". A at mi nikdo nerika, ze "trh" jako takovy se neobejde bez toho, aby nad nim stala banda byrokratu, ktera se na nem chce jen prizivit. At mi nikdo netvrdi, ze cim vice budeme trh regulovat/ohybat/omezovat, tim bude lepsi - pro priklad (centralne planovane hospodarstvi) nemusime jit daleko.

RAVEBOY: mě to taky trochu drásá, když tu reklamu vidím. ale v zásadě je to jen určitý druh odpadu.. žít na venkově místo ve městě, taky občas cítím zase nějaký smrad z kravína, nebo tak...

Tvoje kritika hednonismu jako oslavy ega myslím není ničím podložená. Hedonismus může být (a nezřídka je) i kolektivní Individualismus a egoismus není to samé: individualista nepotřebuje na rozdíl od egoisty to srovnání s někým/něčím "méněcenným" nebo "ovládnutým". Člověk dnes není až tak moc kolečkem ve stroji: ve skutečnosti, to co bylo před pár stovkami let dostupné jen elitám, to je dnes dostupné masově. Problém je to především pro ty elity - protože se už nemohou cítit tak elitně, jako dříve. Jsou prostě jen jedni z mnoha.

Nebránil bych se liberální koncepci a sociálnímu tržišti. To tady bylo vždycky - pouze to nebylo pojmenované. Nemyslím si, že liberalismus je samospasitelný - ale je to určitý level sociální interakce, který má svůj význam - stejně jako má význam level kolektivní kooperace nebo level přísného demokratického rovnostářství. (samozřejmě, že rétorika typu "trh vyřeší všechno" je nesmyslná - to je přístup "když mám kladivo, tak každý problém vypadá jako hřebík" - ale zase kvůli tomu, že už vím, že ne každý problém je hřebík, přece ještě nezahodím kladivo, ne ?)

Já vidím problémy dnešní době prostě na trochu jiném levelu: problém není individuální hedonismus - problém je spíš třeba drancování neobnovitelných zdrojů kvůli individuálnímu hedonismu. Rozpad společnosti je způsobován kolektivním pocitem viny (vědomým nebo nevědomým) který souvisí s tím, že pokračujeme v nesmyslných vzorcích spotřeby, protože v rámci systému nejsme schopni prosadit alternativu, která by prostě a jednoduše fungovala (tzn. uspokojovala všechny možné levely našich potřeb, od biologických přes estetické a sociálně-statutové až po ... no to si každý dosadí sám...).

RAVEBOY: S tím souhlasím. Jenže v podstatě všechny ostatní sociální skupiny (s výjimkou marginálů) vytvářejí vlastní sociálně-kulturní významy.... euro-americká střední vrstva v podstatě patlá ty horší z nich ze všech vrstev okolo...

ja bych se k tak silnym hodnocenim neuchyloval. vyrazna individualizace postmoderni doby imho znemoznuje hodnoceni stredni vrstvy, protoze je svymi zajmy natolik rozstristena (ty rikas, ze patla horsi ze vseho okolo, ja si myslim, ze jak horsi, tak i lepsi a je dost subjektivni chapani lepsi/horsi), ze ani neni schopna vytvaret nejake socialne-kulturni vyznamy.

Ano, naprosto zásadně kritizuji povahu modernizace a post-modernizace. Argumentuješ pouze ještě horšími variantami (z úhlu pohledu v podstatě elitního představitele společnosti 21. století), ale ony existovaly a existují i varianty lepší (ovšem ne nutně nejlepší: ta z lidský povahy neexistuje) - byly ale vždy včas preventivně zlikvidovány tehdejšími hegemony (sofokracie, taoismus, nemasový dobrovolný komunismus, meritokracie, vláda specialistů...).
Nemluvě o tom, že tyto koncepty by se daly zásadně vylepšit těmi zkušenostmi, co už dnes máme...

Cim si euro-americka civilizace prosla za poslednich 1000 let? V globalnim hledisku pouze stavovskou, moderni a postmoderni spolecnosti. Vse ostatni (tebou citovane) probihaly v lokalnim meritku. Nikde neexistuje dukaz toho, ze pokud by se cokoliv z tohoto povysilo na globalni meritko, nebylo by to horsi, nez to, cim jsme si uz stihli projit.

XCHAOS: Tak s tim šňupem to byla spíš parafráze na současný výkřik jedné PR agentury (billboard na nosokapky). ;-D

Myslím, že jsi nepostřehl to hlavní, co jsem se snažil říct. Já nediskutuju formy hedonismu. Já se snažim vysledovat motivy a významy hedonistickýho jednání. Když pominu to, že povaha hedonismu se modernizací kvalitativně obrátila (v tradičních společnostech to byla především oslava společně sdíleného života /často ve formě skupinové ritualizace principů, Bohů, symbolů/, nyní je to převážně oslava vlastního ega), to že daný stroj je strojem na cokoliv - došlo k zásadní redukci člověka v kolečko a pouze v něho (snahy utéct od týhle redukce jsou snahou reformovat nereformovatelné). Byl to vývoj nevyhnutelný, do značné míry nutný (jak praví klasik "Dějiny jsou jenom souborem událostí, kterým bylo možno předejít"), ovšem již na začátku 20. století bylo těm bystřejším jasné, že to celé přinese víc škody než užitku (a to nemluvím o celostních konceptech, filosofiích a světonázorech, které již minimálně 2 000 let hovoří o snahy o harmonickou jednotu s vesmírem oproti snaze ho uměle rozdělit na "dobro" a "zlo" pro konkrétní "zájmy").

A především - proč to na celé planetě vzniklo pouze v euro-americe? Moje odpověď je - ostatní společnosti měly (a stále ještě mají) vyvinuty takové sociálně kontrolní mechanismy, které egoizaci života přirozeně zabraňovaly. Čas ukáže, jestli "svobodná individua nabízející svoje statky a služby na sociálním tržišti neukotvených vztahů" jsou požehnáním pro svět (liberální koncepce) nebo definitivní anomizací života (sociální koncepce)...

Uvedená soběstředná reference je vtipná :-D

VOID: S tím souhlasím. Jenže v podstatě všechny ostatní sociální skupiny (s výjimkou marginálů) vytvářejí vlastní sociálně-kulturní významy.... euro-americká střední vrstva v podstatě patlá ty horší z nich ze všech vrstev okolo...

VOID: Ano, naprosto zásadně kritizuji povahu modernizace a post-modernizace. Argumentuješ pouze ještě horšími variantami (z úhlu pohledu v podstatě elitního představitele společnosti 21. století), ale ony existovaly a existují i varianty lepší (ovšem ne nutně nejlepší: ta z lidský povahy neexistuje) - byly ale vždy včas preventivně zlikvidovány tehdejšími hegemony (sofokracie, taoismus, nemasový dobrovolný komunismus, meritokracie, vláda specialistů...).
Nemluvě o tom, že tyto koncepty by se daly zásadně vylepšit těmi zkušenostmi, co už dnes máme...

INDUSTRIAL DEVOLUTION/KKK

raveboy: myslim si, ze to cele beres ze spatneho konce. ty v podstate kritizujes samotnou povahu modernizace a jevu, ktere na to navazuji. jestli si myslis, ze predmoderni, stavovska, stredoveka spolecnost byla v necem lepsi, tak te ujistuju, ze nebyla.

teorie konzumni spolecnosti je slozita zalezitost a to, ze "burzoazie" se obaluje nejakymi znaky toho, ze "na to ma" je hloupost, ona jen plny ucely svych roli. podobne se obaluji artefakty i bezni delnasove.

RAVEBOY: no jo, ale to je právě úplně mimo, to co říkáš (a já tedy nic nešňupu, a myslím že spousta jiných lidí co se počítají ke střední třídě také ne...)

RAVEBOY: jenže to je blbost... vzhledem k tomu, že nové formy hedonismu občas ani nejsou finančně náročné (resp. lze často provozovat low-end a high-end variace na to samé, a rozdíl je pro zasvěcené často naprosto nepostřehnutelný...), tak tohle prostě dnes už neplatí. Smyslem se stává reprodukce memů sama o sobě, a peníze ani kvantita v tom už nehrají roli. Sice je člověk pořád kolečko ve stroji - ale ten stroj začíná být vytvářen ve stylu "open source"... a je to stroj na požitky, nikoliv stroj na zabíjení... vibrátor, ne kalašnikov.

Jinak co se tvého motta týče, tak si nemůžu odpustit jednu soběstřednou referenci: [ XCHAOS @ Ahoi und Bumtraart ] :-)

XCHAOS: Dovol opravu - umírněný hedonismus jakožto nová forma demonstrace, že na to mají

TO HAVE/OR TO BE

He... já se s tebou nepřu o tom, nakolik sofistikovaný ukazatele statusu buržujs používaj, kapitalismus už je taky mnohem sofistikovanější v metodách redukce člověka na kolečko ve stroji, a přitom je to prováděno velice "humánně". Na celkový POVAZE vztahů to ale nic nemění. A proto upozorňuji na svoje předchozí tvrzení, že buržujs likvidují kvalitu života - protože kvantitu nahrazují v současnosti kvazi-kvalitou (jak dojemný je Platón přikládaný k six-packu litrový PET Coke) A proto opakuji - buržousti jsou hérečky hrající si na šlechtu. Nástroje se mění, princip zůstává.

COKE/ŠŇUP, A JSI V POHODĚ

RAVEBOY: naopak, nové střední třídy se nikam nesápou.. ty to vubec nechápeš... hromadění kvazilevnejch spotřebních píčovin provozují možná tak ještě moji rodiče, ale víceméně spíš jen ze setrvačnosti nebo omylem a oni víceméně chápou, že o tom to není, a sami hledají spoustu zajímavých alternativ...

Nová střední třída nehromadí peníze proto, aby si kupovala spotřební píčoviny - ale proto, aby se mohla věnovat zajímavějším činnostem, nebo aby měla více volného času. Samozřejmě, lidé nechtějí snížit svoji životní úroveň pod jistou hranici - ale většinou ani nevidí zvýšení životní úrovně v čistém zvýšení objemu spotřeby. (nejde o to opít se víc - ale opít se přiměřeně kvalitním vínem na přiměřeně kvalitním místě...) A když jsme u toho - tak nová střední třída jsou často vegetariáni - a když ne vegetariáni, tak jsou stejně třeba konzumenti biopotravin, apod. - prostě umírněný hedonismus, to ano, ale nikoliv okázalá spotřeba jenom kvůli demonstraci "že na to máme"...