XCHAOS: protoze se mi taky libi efektivni a optimalni reseni problemu, nemam rad bloaty a tak nejak tusim jak se optimalizuje kod. a taky nemam rad vsechny ficury C++ a proto je nepouzivam a pouzivam jen ty, ktere se mi pri tvorbe rychlych a malych programu hodi. a vstavaji mi hruzou vlasy na hlave, kdyz si tady obcas od tebe nejaky ten navod na zrychleni SW prectu. delas to proste blbe. a jak mozna znas z jinych klubu, kdyz vidim blbost, nevaham se ozvat ;-)

pritom by stacilo vzit z C++ to C uvnitr, vypujcit si nejake konkretni sikovnosti, ktere ti umozni tvuj napad zrealizovat a uz bys mel treba tu svou marusku davno hotovou. a maruska by byla v 99% cisty C kod bez C++ extenzi.

REDGUY: dobře, jestli tě to potěší, tak změním definici: vyvíjím toolkit pro lidi, co s programováním už končí !

spokojen ?

REDGUY: 100.krát { mám_opakovat to, ti } nebo chcípni.

REDGUY: můj nástroj (až bude hotový) bude mít jedinou výhodu, že se nebudeš muset učit C++ ... pokud to pro tebe není výhoda, tak se na to vykašli a ignoruj ho.

_BENNY: no, víceméně, jakákoliv věc když se použije jinak, než je zamýšleno, tak nefunguje.

_BENNY: já popravdě určitě nemám tak vysoké cíle, aby je v C nešlo realizovat. ale faktem, že určitě nejsem jediný programátor, kterému C++ přijde zbytečně komplexní: většina ostatních to ale obchází argumentací, že nepotřebují trávit život zbytečným optimalizováním a že ten který jednodušší nástroj, který si místo toho zvolili oni, jim bohatě stačí.

opět nechápu, proč věnuješ tolik úsilí, abys mi vysvětlil, že se MUSÍM buď prodrat mezi C++ elitu - a nebo se smířit s tím, že budu patřit do davu těch, co používají jednodušší nástroje a jsou si jistí tím, že jejich záměrům bohatě dostačují. Já prostě mám rád různé třetí cesty.

XCHAOS: kurňa, můj nástroj je něco jako paraglide, moped, elektrokolo, něco takového. vsechny ty veci co zminujes maji nejakou vyhodu proti zakladu. Paraglider je levnejsi nez vetron, moped uspornejsi nez motorka, na elektrokole nemusis slapat a tak dale. Jake vyhody ma podle tebe tvuj nastroj oproti C na strane jedne a C++ na strane druhe?

XCHAOS: tam prakticky cokoliv se napíše v jakémkoliv pořadí, tak je to nějak validní. - vzdyt jsem psal ze vim ze ho neumis, nemusis to potvrzovat 8)


XCHAOS: jestli je vhodné něco označovat za nástroj pro začátečníky - v tom pripade to nedelej. Psal jsi ze delas nastroj pro lidi co s programovanim zacinaji. Takze to uz neni pravda?

takže obrátit se cíleně na DIY subkulturu a amatéry by mohlo mít možná význam - a jen tak pro kontrolu, proc myslis ze DIY subkultura a amateri by meli mit o tvuj vytvor zajem? To neni recnicka otazka. Co jim nabidne lepsiho, nez rekneme C++?

10 reagovalo na sebemenší pitomost jenom proto, že je dané téma hluboce NEZAJÍMÁ. - ale fuj. To ze si o tom co navrhujes myslim ze je to pitomost neznamena ze me to nezajima nebo dokonce nebavi 8)

prikladem budiz ty tvoje scopes. bez konstruktoru a destruktoru se neobejdes, C je neumi a umet nebude a i kdybys to tam sam doprasil, nebude to fungovat.

XCHAOS: ale ty tvoje napady v normalnim C proste realizovat nejdou. smir se s tim. bude to porad dokola, prijdes s nejakym napadem a mistni publikum ti v nem okamzite najde mozne diry koncepcniho razu, ty se budes stavet na zadni, abys po 100+ nakonec uznal, ze to takhle nepujde a opet jsi redefinoval svoje cile, aby ses na to C++ nahodou nemusel koukat. a znova a znova. paraglidem ocean nepreletis. a ne a ne.

_BENNY: dobře, ale já nikomu C++ neberu. to je sakra C++ něco jako Islám, že když k němu jednou někdo konvertuje, tak už by odpadlictví pak bylo smrtelný hřích ?

kurňa, můj nástroj je něco jako paraglide, moped, elektrokolo, něco takového. nikomu neberu, že chce tryskáč nebo auto - proč ale tolik lidí tráví čas vysvětlováním, že je můj paraglide nebo moped ROZHODNĚ nezajímají ?

REDGUY: nemyslím si, že v Ruby jde neumět...tam prakticky cokoliv se napíše v jakémkoliv pořadí, tak je to nějak validní. otázka je, jestli je začátečníky dobré to učit... nevím :-)

nevím skutečně, jestli je vhodné něco označovat za nástroj pro začátečníky - možná se skutečně zaměřím spíš na to zdůrazňování toho amatérismu. profesionálně se tvářících nástrojů a toolkitů je totiž už na trhu (i na "free trhu") strašné množství, takže obrátit se cíleně na DIY subkulturu a amatéry by mohlo mít možná význam.

k ostatnímu se tu asi nemá cenu vyjadřovat. ale opravdu neznám jiný klub na NYXu, který by 50 lidí sledovalo a 10 reagovalo na sebemenší pitomost jenom proto, že je dané téma hluboce NEZAJÍMÁ. skutečně... lidi mají hodně zvláštní zájmy...

XCHAOS: nevyresi. problem urcite neni v tom, ze C++ podporuje pretezovani operatoru (ktere ti k tvemu bastleni chybi, ale pouzivat proto par jeho ficur stejne nezacnes).

DAVIDOWITCH: no dobře, no :)

_BENNY: nevím... pozoruju, zkoumám, učím se. (aspoň se necpu do těch splepých uliček, ve kterých už je tlačenice, že jo... :-)

XCHAOS: no ale k takovemu psani potrebujes naprosto presne znat vnitrnosti systemu, abys vedel co a jak kde optimalizovat. nebo si myslis, ze prechod od libovolneho jazyka k jazyku C s tvou nadstavbou vsechny problemy s rozezranosti aplikaci vyresi?

XCHAOS: že jako pro začátečníky je "lepší než Ruby" prakticky cokoliv - vzhledem k tomu ze predpokladam ze Ruby neumis, budu tohle ignorovat jako pouhe trolovani, vid? 8)

jenže kdo říká, že to všichni začátečníci musí myslet s programováním vážně ? A? To ze neco nemyslim vazne znamena, ze je ok to delat blbe? "Ja to s tou truhlarinou nemyslim vazne, jen si tak bastlim, takze je zcela ok ze srouby zatloukam kladivem".

Na amaterstvi neni nic spatneho, naopak, je super. Kdyz ho ale nekdo pouziva jako omluvu a vymluvu k podprumernosti a nekvalite a jeste se tim chlubi... bah.

co je tak špatného na mém bastlení No, pokud to svoje bastleni vydavas za nastroj pro zacatecniky, tak na tom je samozrejme spatne to, ze v lepsim pripade budou plytvat casem, v horsim se nauci pitomosti.


XCHAOS: ale ty víš o někom, kdo by se skutečně UČIL programovat podle manuálových stránek ? - wut? No a? Cekas ze si prectes ucebnici a umis vsechno? Hahaha.

_BENNY: hele, to je složitý... v současný fázi to dělám asi hlavně pro sebe.

to máš tak: kdysi jsem měl jakýsi vlastní framework, který jsem používal asi 5 let, a opravdu do něj byl (ke konci životního cyklu) schopen přidávat docela vychytané věci, které recyklovaly maximum toho, co už jsem měl hotové.

srovnej si třeba jen desktopová prostředí pro linux. takové GNOME nebo KDE vs. LXDE (je pravda, že lxrandr neumí zatím nastavit plochu přes víc monitorů :) ale jinak je LXDE geniální). LXDE zabírá rezidentně v RAM asi 8 MB, window manager Openbox k tomu navíc asi 4 MB.

námatkou teď jsem v Gnome (kvůli externímu monitoru na netbooku): nautilus 19M gnome-panel 12 M clock-applet 10m (sic! LXDE prostě má u hodin konfigurovatelný parametr, kterým je formátovací string pro strftime... a nepotřebuje na to žádný aplet). evolution-alarm zabírá 7 MB a to jsem si vůbec instalaci balíku evolution nevyžádal, a nikdy ho nepustil. update-notifier 10 MB gweather-applet 15 MB (když to vidím, tak tu předpověď počasí v Praze na Ruzyni asi oželím :)

Ale čert vem linuxový desktop... ten peníze nevydělává, a geekové si ho občas neuroticky zoptimalizují, a pak zase z nudy pustí kde co. O to nejde. Já mám ale určité tušení - např. z pozorování toho, kolik paměti zabírají jednotlivé procesy Apache, pokud se v nich aktivuje mod_php a v něm nějaký běžně dodávaný opensource CMS (či jiný bast) - že by šlo webové aplikace psát třeba o řád efektivněji, než dnes.

XCHAOS: Ja nevim, jakakoliv referencni knizka k Ccku co mne napada ma u "malloc" poznamku "see: free, realloc". Tak sem asi poslusne seeoval. Vim o reallocu pres 15 let, takze bohuzel presnejc tezko reknu odkud.

XCHAOS: no ale ty stejne neprogramujes, ty zatim jen vymyslis zaklady programovaciho jazyka, pokud to dobre chapu. tak delas to teda jen pro sebe nebo i pro nekoho jineho? pro koho?

REDGUY: dobře... ale ty víš o někom, kdo by se skutečně UČIL programovat podle manuálových stránek ? v jakém pořadí je pak podle tebe má studovat, nebo jak si to představuješ ?

samozřejmě, že manuálové stránky jsou výborný zdroj pro toho, kdo aspoň trochu ví, co hledá... ale než víš, co hledáš, tak musíš mít nějaký počáteční záchytný bod... mezi hello world ! a jakýmkoliv použitelnějším programem je obrovský kus cesty.

_BENNY: ...a musí mi o něco jít ? mají snad lidi, jejichž motivace není čistě racionální (nebo možná je, ale není to v daný moment zjevné pro ně, nebo pro někoho dalšího), zakázáno programovat ? :-)

REDGUY: vycházím jen z toho, že jako pro začátečníky je "lepší než Ruby" prakticky cokoliv :-)

ne fakt... někomu, kdo to myslí s programováním vážně, a současně je začátečník, bych asi doporučil Python. jenže kdo říká, že to všichni začátečníci musí myslet s programováním vážně ?

Pokud si uvědomíte, kolik lidí začne a skončí s nějakým bastlením v PHP, tak sakra: co je tak špatného na mém bastlení ? (kromě toho, že jsem už 10 let nic v Céčku nereasnul, když nepočítám jeden obskurní úzce specializovaný bastl bez jakéhokoliv GUI ?)