XCHAOS: V IT branzi veci kde je navod counterintivni pomerne rychle koncej v propadlisti dejin. U kolika toolu a knihoven sis predem prostudoval navod, nez si je zacal pouzivat? (Ja za sebe presne 0)

XCHAOS: LOL!!! "To neni bug, to je feature!" Takhle ted pracuji umelecti kovari, er, chci rict, umelecti programatori? Haha 8) Nicmene, i tahle vymluva je mimo: pokud je rozbity uz zakladni design, tak zadna noticka v manualu "ehm, nepouzivejte return uprostred funkce" te nezachrani.

REDGUY: tak až budu mít něco vysloveně nefunkčního, tak mi dej vědět. takovéto "když se to použije jinak, než se píše v návodu, tak to udělá něco co nečekám" - to není nefunkčnost, to je obecná vlastnost čehokoliv v IT (nejen v naší branži)

_BENNY: s tím já nesouhlasím. od každé profese/specializace může existovat "umělecká" verze. jen musí být uživatelé varováni - a pro mě je dostatečným varováním třeba GPL licence.

XCHAOS: tak ti vadí, že nemám jasný plán. a co má být ? To ze plany, ne nutne "jasne" ale PROBOHAASPONNEJAKE, jsou super a projekt, ktery ma PROBOHAASPONNEJAKY plan ma o nekolik radu vyssi sanci na uspech nez projekty ktery ho nema. Vidis? Zase se snazim pomoct.

ale o těch kontextech se nedá předem říct, že _nefungujou_ - z ciste formalniho hlediska je samozrejme mozne ze se stane zazrak a za zvuku nebeskych harf, zpevu andelu pod dvojitou, ne, trojitou duhou prijdes a predvedes super duper implementaci ktera fungovat bude. Vzhledem k tomu ze takova implementace tady zatim neni a dokonce tady neni ani naznak problemu ktere jsme ti ukazali, sazim spis na "_nefungujou_".

jinak umění má smysl samo o sobě, - dost mozna - na rozdil ale od programovani, kde je primarni funkcnost.

REDGUY: (...ve skutečnosti, reálně mi ta extra data před alokovanou oblastí dávají smysl jen u polí, a to ještě váhám, zda to stojí za tu práci...). ok, tak ti vadí, že nemám jasný plán. a co má být ?

s tou funkčností souhlasím, ale o těch kontextech se nedá předem říct, že _nefungujou_ (kromě toho, že bych je implementoval špatně, což je zatím otevřená možnost). je třeba říct, že pokud se budou používat bez znalosti jejich fungování, tak tam může dojít k problémů. ale budou zdokumentované.

jinak umění má smysl samo o sobě, a nejde o to, aby to byl laciný kýč, který si někdo koupí a dá si ho na zahrádku: dle tvé definice jsou uměním sádroví trpaslíci, protože si je lidi kupují.

XCHAOS: Spíš tebe se ptám, zda jsou nějaké důvody, proč bych nový dialekt Céčka NEMĚL vymýšlet - chapu ze to asi obcas neni videt, ale jednim z duvodu, proc tady travim tolik casu je ze se ti snazim pomoct (a pravda, krome toho mam duvodu jeste par dalsich, zdaleka ne tak altruistickych. Ale tenhle tady skutecne je.) A co se ti snazim poslednich par zprav vysvetlit je, ze pokud nemas rozumne formulovane zadani, tj. ceho _konkretne_ chces dosahnout a plan jak to zhruba udelat, tak je sance na uspech miziva. A bohuzel, nejake povidani "eee, nechci se ucit C++ a pred kazdou alokovanou oblasti budou nejaka extra data a bude to superrychla nahrada fastcgi ktera natrhne php prdel", to takove zadani a plan neni.

a odpovědí mi neustále je: "ne, programování musí být k něčemu dobré, musí to být užitečné protoze to tak je. V modernim umeni se asi muzes vysrat na talir a kdyz presvedcis dostatecne mnozstvi snobu ze to je umeni, tak to umeni bude. Diky bohu, v programovani to tak neni. Aby se o necem dalo rict ze to je povedene programatorske umeni, _musi_ to byt funkcni. Coz ocividne nechapes - viz to co jsi psal o svych kontextech, ze ti prijdou krasne a elegantni. Dost mozna jsou - ale NEFUNGUJOU, jsou ROZBITY a tudiz jsou k nicemu. Chces-li se dat cestou modernich umelcu a vydavat sracku za umeni, budiz. Jdi ale do umeleckeho klubu a presvedcuj umelce o tom jakej jsi machr a nevydavej to za programatorske, inzenyrske dilo.


XCHAOS: "Umelecke kovarstvi"? Delas si srandu nebo si opravdu tolik fandis? Kdyz umeleckej kovar vykova peknou branu, lidi si ji radi zasadej do plotu protoze je hezka a zaroven funkcni. Co z toho co jsi vytvoril je podobne uspesne? Hezke, funkcni a pouzivane? A co te vede k tomu, ze tvoje dalsi bastl nadstavba nad C bude lepsi?

ANT_39: no já fakt nevím, ale nepřestává mě fascinovat, kolika lidem stojím za ty flejmy, teda...

ANT_39: tak už nedebatuj :-)

(a ano, dialekty Basicu jsem sledoval a zajímaly mě... akorát od té doby uplynulo moře vody, a více mě zajímá třeba JQuery jako nářečí JavaScriptu... to je úplně jiný level)

V podstatě málokdo, kdo s tím toolkitem pracoval, se mnou asi bude polemizovat o tom, zda JQuery je nebo není geniální nápad. Ale zajímavé - představit si, že by mohlo existovat něco podobného i na nižším levelu, to mají lidi problém.

XCHAOS: V tom pripade o tom ale nema smysl moc debatovat.

XCHAOS: Tak basic mel nareci vic nez dost, ne? A treba takove G++ neimplementuje cele C++, zato k nemu pridava mrak rozsireni...

uvědomte si, že třeba otázka, jestli i v počítačových jazycích můžou být nářečí (dialekty) nebo jestli může vznikat počítačová "kreolština" je nesmírně zajímavá...

třeba Perl byl v podstatě jeden z první pokusů po "počítačovou kreolštinu", protože si jako první bezostyšně půjčoval koncepty z jiných jazyků (aniž by přišel s nějakým dominantním vlastním konceptem - proto taky např. nemá důsledné odchytávání vyjímek, protože s tou koncepcí vlastně přišel dávno před tím, než se stala běžná jinde - a místo toho má obecnější feature, která současně umožňuje i interpretaci programem vygenerovaného zdrojového kódu, apod.

nebo jinak: jestliže C je vnímáno spíše jako řemeslo nebo dokonce "těžký průmysl" IT oboru, tak já se snažím o cosi, jako "umělecké kovářství".

ANT_39: víceméně, já ale od začátku zdůrazňuji svůj "umělecký záměr".

a odpovědí mi neustále je: "ne, programování musí být k něčemu dobré, musí to být užitečné - není možné to dělat jen jako umění"

ve skutečnosti - už když dosáhnu nějaké minimální funkčnosti, a SOUČASNĚ tam ještě bude ten "umělecký" level - tak co jako ? je to podle mě stejně dobré jako JAKÉKOLIV jiné programování (proč by mělo být ok bastlit stránky v PHP a ne zkoušet to, co dělám já ?)

XCHAOS: Ten clovek nicmene netvrdi, ze ty jazyky budou k necemu dobre, neni to asi cilem, a nazor ostatnich je mu, rekl bych, celkem sumak, protoze charakteristiky toho jazyka jsou podrizene jen _jeho_ _umeleckemu_ zameru. Nema to nic spolecneho s inzenyrstvim nebo designem.

Ono kdyz predkladas inzenyrum a desigenrum RFC, nediv se, ze dostanes inzeryrske a designerske odpovedi.

REDGUY: proboha, mrkni se znovu na toho týpka, na kterého odkazoval [ ANT_39 @ ANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API ] - vymyslel asi 10 umělých jazyků, každý s jinou ortografií, jeden z těch jazyků má 57 pádů podstatných jmen. a ještě o tom (prý) učí na vysoký a tvrdí o sobě, že je Francouz.
http://dedalvs.conlang.org/zhyler/main.html

to je můj člověk. ty by si ale pravděpodobě řekl, že nemá ani trochu rozmyšlený, proč něco takovéhodělá :-)

víceméně - vymýšlet umělé lidské jazyky vyžaduje hodně zvláštní osobnost, protože pravděpodobnost, že si s tebou v tom jazyce skutečně někdo popovídá, se limitně blíží nule (s čestnou vyjímkou Klingonštiny - leda bys to někomu zadal jako semestrální práci, jako asi tenhle týpek

na druhou stranu, vymýšlet umělé počítačové jazyky je především normální, protože každý tento jazyk je, ehm... umělý. navíc si skvěle popovídáš s počítačem, což pořád ještě může být zábavnější, než co já vím - povídat si s lidmi na Facebooku ? prostě ty mě nutíš hledat důvody proč se pokouším o co se pokouším, ale to je podle mě zbytečné. Proč lést na Mt.Everest ? No prsotě proto, že tam ta hora je, sakra ! (Na co potřebuješ nějaký další důvod ve světě a v životě, který je jako celek absurdní a nesmyslný ?)

Spíš tebe se ptám, zda jsou nějaké důvody, proč bych nový dialekt Céčka NEMĚL vymýšlet: jsou to důvody mravní a etické snad ? nějak tě urážím, asi jako Hájka uráží naolejované hýždě homosexuálů, nebo tak něco ? :-)

XCHAOS: Errr.. to byl priklad debaty, ktera vedla k tomu ze to nekdo muze vnimat jinak nez jak sem to nize popsal. Konkretni predmet debaty je offtopic a je mi uplne sumak (svoje uz sem k tomu rekl kdyz byla on topic)

DAVIDOWITCH: šmarjá, to taky byl úplně offtopic flejm, tohleto...

z jakékoliv C konstrukce nemůžeš vyskočit, pokud ručně ne-deinicializuješ všechno, co si tam inicializoval (myěleno všechno, kromě místa na stacku): musíš ručně pozavírat soubory, ručně dealokovat paměť, apod.

pokud přijdu s několika dalšími konstrukcemi, ze kterých není bezpečné kdykoliv udělat return, nebude to z hlediska programování v C prsotě nic nového.

REDGUY: já ale nevím, jestli to bude výhodnější. jak to mám vědět, dokud to nemám (aspoň trochu) hotové ?

prostě něco zkouším, a až to bude hotové, tak má cenu hledat pro-příklady a proti-příklady a srovnávat. až bude aspoň nějaký pre-release. je to tak těžké pochopit ?

mimochodem - k jakékoliv nové datové struktuře, kterou bych nedej bože vymyslel, by měla jít vymyslet deklarace v C++ ... stejně tak k jakémukoliv preprocesorovému makru, by mělo jít napsat čistší a efektivnější C++ template... takže kde je problém ? pokud někdo předvede, že stejnou cestou se dá jít i v C++ akorát tam všechno pak bude hezčí a bezpečnější a tak, tak mu držím palce.